Author Topic: Советские алфавиты  (Read 84574 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
« Reply #225on: December 20, 2006, 08:57 »
А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки?  :donno:

Чисто из практических соображений (сам вопрос рассматривался). Языки старописьменные, с весьма богатой литературой. Это и спасло.

?????????????????????

Простите, не понял. А таджикский, узбекский (и вместе с ним прочие тюркские), монгольские языки не были старописьменными и не имели богатой литературы? От латинизации их это не спасло. Какие же практические соображения восторжествовали тут?

Offline Python

  • Posts: 32741
  • Aluarium agent
« Reply #226on: December 20, 2006, 22:53 »
Вероятно, сработал некий европейский культурный стереотип. Собственную древнюю письменность сохранили лишь христианские народы, в то же время, письменности восточных народов, использовавших арабскую графику, были заменены латинским алфавитом, а позже — кириллицей. Впрочем, в первой половине ХХ века Турция также отказалась от своей старой письменности.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline www3

  • Posts: 289
« Reply #227on: January 3, 2007, 01:14 »
А кто знает, как румыны буквы Ş и Ţ пишут? Здаётся мне, что как письменные T и S, но с такими хвостиками, как у русских Ц и Щ (кстати, читаются они почти аналогично)..
Не, хвостики не ставят, ставят запятую или что-то больше похожее на апостроф (без чётко отделённого хвоста от точки)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
« Reply #228on: January 3, 2007, 16:54 »
Есть ли какой-нибудь стандартный набор кириллических знаков? S, h - это тоже кириллические?

Offline www3

  • Posts: 289
« Reply #229on: January 3, 2007, 20:24 »
Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...
Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #230on: January 4, 2007, 16:01 »
Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.
Это как не бывает? Давайте смотреть.

Ea  — обычно читается как [ĕa]/[ʲa], но может читаться также и раздельно (corean), а может значить и [ja] (ea, Andreea). Ну это, положим, из-за позиции.

Ia — самая неоднозначная комбинация. Iaşi [jaʃʲ], oficial [ofiʧial], viaţă [vĭaʦə], România [romɨnija].

Конечное — слова типа dormi [dormʲ]/[dor'mi].

Iu — в одной и той же позиции после согласного: ochiul [okʲul], televiziune [televiziune], interviu [intervju].

Ie — в начале слова как [je], так и [ije] (само слово ie < linea ‘льняная рубашка’), то же на конце слова.

Всё это, кстати, из-за того, что нашлись наглые реформаторы и отменили букву ĭ, cоответствовавшую букве й старой кириллицы.

А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10603
« Reply #231on: January 4, 2007, 16:20 »
Речь шла о том, почему в конце 1930-х годов созданные в 1920-е хорошие латинские алфавиты были заменены на плохие кириллические, хотя могли быть заменеы на хорошие кириллические.
Возможно я немного не в тему, но тем не менее. Переход большинства языков в 30-е годы на кириллицу был связан с недостатком финансирования. Потому что с печатью дела обстояли плохо и наладить массовую печать на некириллическом алфавите было невозможно по причине отсутствия денег и техники. Поэтому и придумывали всем срочно кириллические алфавиты.  :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #232on: January 4, 2007, 20:17 »
А заодно объявили авторов латиницы врагами народа, многих расстреляли, иных посадили на большие срока.
А для кириллицы пришлось создавать дополнительные буквы.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10603
« Reply #233on: January 4, 2007, 20:24 »
Это уже другой вопрос. Baruch, я же просто хотела сказать, что необязательно видеть чью-то злую волю там, где дело решал недостаток финансирования...
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline www3

  • Posts: 289
« Reply #234on: January 4, 2007, 23:40 »
. Там однозначней не бывает.
Это как не бывает? Давайте смотреть.
Всё таки иностранные слова приводить в пример не надо.
А они и в русском читаются не по правилам. Слово "кармен", равно как и "секс" вы прочитаете как "кармЭн", "сЭкс".

Quote
Ia — самая неоднозначная комбинация. Iaşi [jaʃʲ], oficial [ofiʧial], viaţă [vĭaʦə], România [romɨnija].Всё это, кстати, из-за того, что нашлись наглые реформаторы и отменили букву ĭ, cоответствовавшую букве й старой кириллицы.
Чесно, не встречал, чтоб "Ромыниа" читалась как "ромыниЙа"
Что касается звука "й", то он в румынском неотличим. от "и".
Quote
Конечное — слова типа dormi [dormʲ]/[dor'mi].
Это наверное единственная проблемма, хотя очень мало слов, заканчиающихся на "и", ане "ь".
Quote
ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],
всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

[/quote]А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...[/quote]Ну, уродуют и русские. Язык падонкафф никто не отменял.

« Reply #235on: January 4, 2007, 23:55 »
Вероятно, сработал некий европейский культурный стереотип. Собственную древнюю письменность сохранили лишь христианские народы, в то же время, письменности восточных народов, использовавших арабскую графику, были заменены латинским алфавитом, а позже — кириллицей. Впрочем, в первой половине ХХ века Турция также отказалась от своей старой письменности.

Из восточных нехристианских народов свою письменность сохранили русские корейцы. Хотя латинизация корейского языка была подготовлена Холодовичем, но потом почему-то решили оставить так, как есть.
Сини гунин бэ самби

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #236on: January 5, 2007, 00:39 »
чтоб "Ромыниа" читалась как "ромыниЙа"
Плохо слушали.  :eat:
Quote
Что касается звука "й", то он в румынском неотличим. от "и".
Не понял, если честно.
Quote
Quote
ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],
всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.
Возьму и прочитаю телевизюне. А что? :) И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

Quote
Quote
А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...
Ну, уродуют и русские. Язык падонкафф никто не отменял.
Русские на языке падонков новостные сайты и сайты серьёзных компаний не пишут.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #237on: January 5, 2007, 08:15 »
Это уже другой вопрос. Baruch, я же просто хотела сказать, что необязательно видеть чью-то злую волю там, где дело решал недостаток финансирования...

Отнюдь нет, книги на латинице печатались лет десять и больше, т.е. проблемы шрифтов не было. Была проблема политическая - русификация языков и культур.
Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики, польского и немецкого; свой оригинальный шрифт сохранили грузинский, армянский, идиш и корейский.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10603
« Reply #238on: January 5, 2007, 14:21 »
Отнюдь нет, книги на латинице печатались лет десять и больше, т.е. проблемы шрифтов не было.
А я говорю, была :) Повторюсь, проблема возникла тогда, когда возникла необходимость массовой печати. Согласитесь, Baruch, совсем не одно и то же - напечатать 100 книг или 100 тысяч. Другие объёмы, другая аппаратура, которая была только в центре, т.е. на кириллице. Вы вот посчитайте, что дешевле - переучить людей читать на новом алфавите или построить/закупить кучу новой техники?
Нет, мне тоже не особо нравится мысль о том, что миром правят деньги :) И всё же не стоит искать злой умысел там, где его нет.
Была проблема политическая - русификация языков и культур.
Это никак не связано с алфавитом. И меры принимались другие.
Quote
Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики
Вот насчет Прибалтики могу сказать :) Там была массовая печать еще до прихода советской власти, т.е. дешевле было оставить все как есть :) что и сделали :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #239on: January 5, 2007, 15:27 »
Анна, в Ваших словах есть рациональное зерно, но если бы причины кириллизации были сугубо экономическими, то более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу. Это сократило бы число разнообразных графем, уменьшило бы проблемы типографского набора, тиражирования шрифтов, сделало бы типографские шрифты всех республик СССР взаимозаменяемыми и облегчило бы обучение грамоте в тех регионах, где большинство населения многоязычны. Однако, вместо этого для каждого языка разрабатывался свой алфавит, со своими специфическими графемами и т.д.   :donno:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

« Reply #240on: January 5, 2007, 15:39 »
Quote
более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу.

А это вообще возможно? :o
Сини гунин бэ самби

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10603
« Reply #241on: January 5, 2007, 15:44 »
Анна, в Ваших словах есть рациональное зерно, но если бы причины кириллизации были сугубо экономическими, то более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу. Это сократило бы число разнообразных графем, уменьшило бы проблемы типографского набора, тиражирования шрифтов, сделало бы типографские шрифты всех республик СССР взаимозаменяемыми и облегчило бы обучение грамоте в тех регионах, где большинство населения многоязычны.
Возможно, они просто не были такими умными :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #242on: January 5, 2007, 16:03 »
Анна
А если не прикалываться? Объясните мне экономическую целесобразность сосуществования в разных национальных алфавитах (на кириллической основе) таких графем, как:
ғ - һ
җ - ҹ - џ
қ - ҝ
При желании данный список можно продолжить.

Сергей, может я и маханул с масштабами, но это было бы вполне в духе "советских реформаторов". Да и принципиальная возможность такого проекта доказана самим фактом существования МФА.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline tmadi

  • Posts: 2688
« Reply #243on: January 5, 2007, 16:19 »
Quote
более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу.

А это вообще возможно? :o

Вряд ли. Даже если создать такого монстра, то я предпочту выучить клинопись как более рациональную систему письма.

Offline Марбол

  • Posts: 2620
« Reply #244on: January 5, 2007, 16:31 »
Здравствуйте, товарищи!

Вероятно, было бы удобно иметь набор литерных форм, достаточный для обеспечения всех узаконенных письменностей СССР; разумеется, что ни одному советскому человеку, стоявшему в стороне от печатного дела, не пришлось бы помнить весь набор графем!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #245on: January 5, 2007, 16:40 »
Боюсь, я слишком некорректно выразился. Речь не идет о том, чтобы каждый первоклассник заучивал этот алфавит-монстр. Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме. Вышеприведенный пример иллюстрирует мою мысль.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline www3

  • Posts: 289
« Reply #246on: January 6, 2007, 16:35 »
Quote
Quote
ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],
всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.
Возьму и прочитаю телевизюне. А что? :) И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.
Не сможите. "З" не смягчается вообще в румынском языке.
Что касается звука "й", то он появляется МОРФОЛОГИЧЕСКИ там, где неудобно читать как "и".
"Юбире" вы не сможете прочитать как "Иубире" как бы вы не старались. Значит, там звук не "и", а "й".

А вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8 :eat:

Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме.
И вы думаете, Украина перейдёт на то, что ей укажут в России?  :P

Offline Alessandro

  • Posts: 2712
    • Alem-i Medeniye
« Reply #247on: January 6, 2007, 17:23 »
А я говорю, была :) Повторюсь, проблема возникла тогда, когда возникла необходимость массовой печати. Согласитесь, Baruch, совсем не одно и то же - напечатать 100 книг или 100 тысяч. Другие объёмы, другая аппаратура, которая была только в центре, т.е. на кириллице. Вы вот посчитайте, что дешевле - переучить людей читать на новом алфавите или построить/закупить кучу новой техники?
Вы вообще о чём?  :o Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?
Спасибо, что дочитали.

« Reply #248on: January 6, 2007, 17:35 »
Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...
Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.
Во-первых, удобнее - понятие относительное. Во-вторых, на мой личный взгляд удобнее - это когда одной фонеме соотвествует одна буква и наоборот. Французская орфография, к примеру, тоже позволяет читать слова совершенно однозначно, но мне не кажется, что фокусы типа eau = [ o] - это удобно. Короче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?
Спасибо, что дочитали.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #249on: January 6, 2007, 19:32 »
Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме.
И вы думаете, Украина перейдёт на то, что ей укажут в России?  :P
www3, читайте внимательно предыдущие посты. Кто вообще говорил об Украине и о перспективах? Обсуждались причины повальной "кириллизации" в бывшем СССР. А в те времена Украина (и не только она) и на абджад бы перешла, если бы это был официальный "курс партии".  :green:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: