Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Советские алфавиты

Автор iskender, сентября 21, 2004, 16:56

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Alessandro

Спасибо, что дочитали.

Yitzik

Цитата: Vertaler от марта 26, 2005, 20:51
А как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17
В яналифе была Ɵ (о с чертой), потому что яналифная орфорграфия узбекского строилась на гармонизирующих диалектах.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Alessandro

Цитата: Yitzik от ноября 26, 2005, 22:52
Цитата: Vertaler от марта 26, 2005, 20:51
А как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17
В яналифе была Ɵ (о с чертой), потому что яналифная орфорграфия узбекского строилась на гармонизирующих диалектах.
Насколько я знаю, до 1932 (или 1934, боюсь ошибиться) года в литературном узбекском был сингармонизм гласных, а в "новой редакции" литературнго языка его не стало. Соответственно из алфавита исчезли буквы ө, y и ь.
Спасибо, что дочитали.

Антиист


gasyoun

http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

FVN

ЦитироватьПолитическую составляющую, конечно, тоже не следует исключать, но мне кажеться, что главным образом это обусловлено неудобством большинства созданных в СССР кириллических алфавитов. Не буду говорить за все, но, по моим представлениям, большинство имеет существенные недостатки. Вкратце их можно сформулировать так:
- Алфавит недостаточно хорошо (или даже очень плохо) отражает фонетическую систему языка.
- Буквы алфавита неудобно писать
Что касается марийского языка, нынешняя графика ни в какие ворота не лезет - куча лишних букв (ю, я, щ, ъ, ь, ф, е (Йе)), путаница с Е (йе) и Е (э), использование двух русских букв Б и В вместо одной оригинальной (звучит как что-то среднее между Б и В) и пр. Латиница лучше, но и с ней не удобно: кучу букв придётся делать с диакритическими знаками, а это неудобно, причём некоторых букв под некоторые марийские буквы с оригинальной фонетикой просто не существует (см выше + отображение Ф в латинице более правильно как "ph"). В данной ситуации идеальным решением может быть только воссоздание существовавшей ранее национальной графики (тамга, пале, тиште), которая приспособлена к национальной фонетике.

ЦитироватьВсё это было бы до некоторой степени простительно, если бы это был первый опыт создания алфавитов. Но ведь в СССР в конце 20-х, начале 30-х годов.были созданы алфавиты на латинской основе для большинства народов.
Планировался перевод и русского языка на латиницу:
http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/lunacharskij.htm
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Jakovlev30a.html

ЦитироватьПочему вместо единого алфавита для всех тюрок почти каждому народу был создан свой отдельный алфавит? Почему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному?
Чтобы разделить одно общее информационное пространство тюрков.

DMS

Цитата: FVN от июля  3, 2006, 15:57
ЦитироватьПочему вместо единого алфавита для всех тюрок почти каждому народу был создан свой отдельный алфавит? Почему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному?
Чтобы разделить одно общее информационное пространство тюрков.

Да-да :) Это злой Сталин сидел себе, и только у него, изьверга да кровопивца, заботушек было, как бы народу побольше расстрелять да тюркам разнесчастненьким информационное пространство-то порушить :)

А естественным образом напрашивающееся решение о том, что у разных языков с разной фонетикой, которым разные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты, в голову никому не приходило?

Amateur

Цитата: DMS от июля  3, 2006, 16:57
А естественным образом напрашивающееся решение о том, что у разных языков с разной фонетикой, которым разные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты, в голову никому не приходило?
Мне в голову именно это и приходит. Никогда не поздно изменить что-то к лучшему, если это действительно лучшее.  :)

FVN

Уважаемый DMS,
Цитироватьу разных языков с разной фонетикой
Читайте внимательнее, вопрос был поставлен:
ЦитироватьПочему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному

А с этим
Цитироватьразные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты
согласен. Хотя, они могли согласовать одинаковые буквы для одинаковых звуков.

А смысл порушить простраство всё-таки был. Созданная Исмаилом Гаспринским газета "Терджиман" распространялась в царское время по всему тюркскому миру на понятной всем арабской графике. Поверьте мне, советскому руководству был резон устранить это дело: гораздо спокойнее, когда у каждого тюркского народа своя письменность, отличная от других.

DMS

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 08:12
Читайте внимательнее, вопрос был поставлен:
ЦитироватьПочему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному

А я внимательно читаю. И меня как раз удивляет наоборот близость алфавитов советских тюрок. Из серии серднеазиатских алфавитов только узбекский выбивлася кардинально, но на то были причины (поскольку литературным языком узбеков стал асингармоничный конструкт). Татарский и башкирский алфавиты, равно как и азербайджанский, ничем принципиально от них не отличались.

Разнобой был в графических сисетмах малых тюркских народов, прежде всего, кавказских тюрок (и то там легко приметить близкие конструктивные черты).

Всё это вполне объясняется приведёнными выше соображениями.

Кстати, а несовпадение в выражении каких именно общих звуков Вас наиболее удивляет? И почему у разных языков должны быть одинаковые алфавиты? Фонологический инвентарь пермских, например, языков совпадает на 100%, однако ж у удмуртов и коми тоже «один и тот же звук обозначается по-разному», что возникло уж никак не из желания порушить информационное пространство пермян :)

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 08:12А смысл порушить простраство всё-таки был. Созданная Исмаилом Гаспринским газета "Терджиман" распространялась в царское время по всему тюркскому миру на понятной всем арабской графике. Поверьте мне, советскому руководству был резон устранить это дело: гораздо спокойнее, когда у каждого тюркского народа своя письменность, отличная от других.

А Вы больше слушайте и читайте татарских агитаторов типа Абрара Каримуллина. Они вам и про советскую власть, и про информационное пространство тюрок, и не то ещё расскажут :)

Прежде всего, газета «Терджуман» выходила на некоем искусственном языке (видимо, в основе которого лежал крымский, разбавленный турецкими нормами, с привлечением огромного количества фарсизмов и арабизмов), произношение которого было неизвестно (из-за арабской графики), что и давало некую иллюзию универсальности. Между тем обсуждаемые нами алфавиты предназначались для обслуживания нужд новых литературных языков советских тюрок, основанных на реальных народных языках, освобождённых от туреччины-арабщины-фарсидщины. При этом тенденция эта (освобождения письменных языков от архаичных и чуждых наслоений в пользу народной речи) придумана отнюдь не советской властью.

Во-вторых, насчёт общепонятности текстов «Терджумана» — это уже прямая неправда. Небольшой части образованных людей он, конечно, был равно понятен и в Крыму, и в Казани, и в Сибири. Но подавляющей части тюркских народов он не мог быть понятен в силу искусственности и чуждости своего языка, да и не читали они этой газеты. В принципе, это — не новость, об этом писалось ещё при жизни Измаил-бея (например, в Казани Гайнетдином Ахмаровым).

Надо ведь понять, что если в установлении информационного пространства есть великая нужда — оно возникнет и несмотря на мелочную разницу в алфавитах. Сразу вспоминаются советские люди 70-х, сильно фанатевшие от Польши, читавшие регулярно польские журналы наподобие Uroda или Szpilki. И ничего, коренная разница в алфавитах не сильно этому мешала (разница в языке как в случае с тюркками, так и здесь — куда существенней). Но если кому и мешала, то справлялись. Помню, как один из тех читателей рассказывал, что ему было непривычно читать текст, набранный ужасной польской латиницей. Но он обнаружил, что если текст при этом читать вслух, то всё становится намного понятнее :)

А Вы говорите — казахи, татары...

FVN

У удмуртов и коми и не было никогда единого информационного пространства.

Честно говоря, я не знаю, кто такой Абрар Каримуллин.

Я знаю точно, что тюркские языки очень похожи, и при написании арабской графикой тюркский текст мог прочитать любой тюрок, при том, что произношение одного и того же слова у разных народов было разное. Графика их объединяла, в то время как произношение разъединяло. У смены алфавитов есть свои плюсы и свои минусы, но то, что в этом смысле произошло разъединение - это факт.






Amateur

Цитата: DMS от июля  4, 2006, 08:42
Прежде всего, газета «Терджуман» выходила на некоем искусственном языке (видимо, в основе которого лежал крымский, разбавленный турецкими нормами, с привлечением огромного количества фарсизмов и арабизмов), произношение которого было неизвестно (из-за арабской графики), что и давало некую иллюзию универсальности.

Во-вторых, насчёт общепонятности текстов «Терджумана» — это уже прямая неправда. Небольшой части образованных людей он, конечно, был равно понятен и в Крыму, и в Казани, и в Сибири. Но подавляющей части тюркских народов он не мог быть понятен в силу искусственности и чуждости своего языка, да и не читали они этой газеты. В принципе, это — не новость, об этом писалось ещё при жизни Измаил-бея (например, в Казани Гайнетдином Ахмаровым).
Тогда уж проще было печатать сразу по-арабски.

Цитата: DMS от июля  4, 2006, 08:42
Надо ведь понять, что если в установлении информационного пространства есть великая нужда — оно возникнет и несмотря на мелочную разницу в алфавитах. Сразу вспоминаются советские люди 70-х, сильно фанатевшие от Польши, читавшие регулярно польские журналы наподобие Uroda или Szpilki. И ничего, коренная разница в алфавитах не сильно этому мешала (разница в языке как в случае с тюркками, так и здесь — куда существенней). Но если кому и мешала, то справлялись.
О, да, припоминаю. Даже совсем далёкие от языков люди иногда хвастались информацией из польской периодики.

Цитата: DMS от июля  4, 2006, 08:42
Помню, как один из тех читателей рассказывал, что ему было непривычно читать текст, набранный ужасной польской латиницей. Но он обнаружил, что если текст при этом читать вслух, то всё становится намного понятнее :)
Точно!  :yes:

Amateur

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10
Графика их объединяла, в то время как произношение разъединяло. У смены алфавитов есть свои плюсы и свои минусы, но то, что в этом смысле произошло разъединение - это факт.
Произношение не так сильно и различается. Понимают же представители разных тюркских народов друг друга! А какая проблема прочитать?  :donno:

Wolliger Mensch

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10
при написании арабской графикой тюркский текст мог прочитать любой тюрок,
Арабская графика сама по себе не давала возможности всем тюркскоязычным народам читать один и тот же текст без перевода. Вообще никакая графика не дает такой возможности (кроме, частично, иероглифической). А такую возможность для родственных языков дает этимологическая орфография. Но единую для тюркских языков орфографию можно разработать и на основа латиницы, и на основе кириллицы, грузинской, коптской и др. систем письменности. Поэтому отмена арабского письма ничего не значила для взаимопонимаемости письменных тюркских языков, а значение имела смена правописания с этимологического на фонематическое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

FVN

ЦитироватьПоэтому отмена арабского письма ничего не значила для взаимопонимаемости письменных тюркских языков,
Не согласен. Представьте, раньше одно слово все писали одинаково, а сейчас
татары - сөт (молоко), крымтатары - сют, күзлек (очки) - козьлюк. Есть разница? А если все слова в тексте так читать? Человек поломает голову над одним предложением и плюнет на это всё.
В то же время я не отрицаю положительные черты новой графики, основанной на индивидуальной фонетике народа.

Wolliger Mensch

FVN, вы внимательно читали мое сообщение? ;-) Повторяю для танкистов: смена графики никакого значения не имеет для взаимопонимаемости текста. Значение имеет смена орфографии. Вы как, графику от орфографии отличаете? :_1_12
Можно и кириллицей написать по-татарски и по-крымскотатарски, например, «сӗт», а букве «ӗ» придать значение, соответствующее татрской «ө» и крымскотатарской «ю». И все будет понятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

FVN

ЦитироватьПовторяю для танкистов: смена графики никакого значения не имеет для взаимопонимаемости текста. Значение имеет смена орфографии. Вы как, графику от орфографии отличаете? 
Честно говоря, я не филолог, и не отличаю ГРАФИКУ от ОРФОГРАФИИ. :-[ Объясните "танкисту", а то я Ваш пост не понял.

Flos

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 15:52
не отличаю ГРАФИКУ от ОРФОГРАФИИ

Например, если вместо арабской  буквы "син" просто писать русскую "с", то это смена графики.

Приведенные слова можно писать кириллицей "ст", "кзлк" - при этом сохранится кажущееся Вам тюркское языковое единство.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DMS

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10
Я знаю точно, что тюркские языки очень похожи

«Очень» – понятие растяжимое. Сходство, конечно, всякий раз бросается в глаза и для непрофессионала (если исключить якутский и чувашский), но и не более того. О свободном взаимопонимании речь всё же, как правило, не идёт, за исключением отделбных фраз и простых текстов.

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10и при написании арабской графикой тюркский текст мог прочитать любой тюрок

Если речь идёт о региональных вариантах т.н. «тюрки», то да, но и то лишь если данный тюрок был человеком образованным (т.е. привычным к чтению на этом самом тюрки, поднабравшимся арабо-персидской лексики). А если речь идёт о народных языках, то арабская графика тут мало чем поможет (во всяком случае, будет ничем не лучше кириллицы или латиницы).

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 11:10Графика их объединяла, в то время как произношение разъединяло. У смены алфавитов есть свои плюсы и свои минусы, но то, что в этом смысле произошло разъединение - это факт.

Объединение в значительной степени иллюзорное.

Dana

А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки?  :donno:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Alessandro

Цитата: DMS от июля  3, 2006, 16:57
А естественным образом напрашивающееся решение о том, что у разных языков с разной фонетикой, которым разные группы лингвистов делали алфавиты, и должны быть в итоге получиться разные алфавиты, в голову никому не приходило?
Не приходило потому, что до этого у этих народов 10 лет был один алфавит. Почему вместо одной общей для всех яналифной буквы Q татарам сделали К, крымцам и карачевцам Къ, казахам и узбекам Қ, азербайджанцам Ҝ, а осетинам Хъ? Почему вместо одной общей для всех яналифной буквы Ç татарам сделали Җ, крымцам и карачевцам Дж, казахам и узбекам Ж, азербайджанцам Ҹ, а таджикам Ҷ? Список можно продолжать очень долго. Если бы введение кириллицы в конце 1930-х было бы первым опытом алфавитотврочества, то тогда ваши объяснения были бы вполне логичны. Но это было сделано после 10-летнего успешного функционирования общего для всех и удобного яналифа.
Почему нельзя было просто ввести новый алфавит, заменив каждую яналифную букву на одну общую для всех кириллическую? Зачем надо было изобретать эти чудовишные правила по которым одна и та же буква (например Я в татарском или Ю в крымскотатарском) может обозначать несколько звуков и звукосочетаний? Мне решительно непонятно. Единственное здравое объяснение - это, которое тут уже приводилось: это было сделано специально.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

По поводу языка, на ктором писал Гаспринский. Это всё же не искусственный язык, а литературный вариант южнобережного диалекта крымскотатарского. Этот язык был весьма похож на новоосманский (просто потому что южнокрымский диалект и турецкие разговорные диалекты - это просто близнецы-братья). А вот одним из основных отличий языка Гаспринского от османского было как раз существенно меньшее количество фарсо-арабизмов. Гаспринский считал, что язык нужно от них очищать. Да, в сравнении с современным крымскотатарским и тем более с современным турецким кажется, что в языке Гаспринского много фарсизмов и арабизмов, но в те времена он как раз наоборот выглядел "пуристским".
Спасибо, что дочитали.

DMS

Цитата: Alessandro от октября 16, 2006, 18:33
Единственное здравое объяснение - это, которое тут уже приводилось: это было сделано специально.

Есть ещё более здравое объяснение: однажды ночью Сталину во сне явилась Богородица, и повелела ему сделать всем тюркам разные алфавиты, и помахала на прощание Пречистым своим Покровом...

Честно говоря, уже надоело по сто раз повторять одно и тоже (тем более что из раза в раз ситуация воспроизводится стопроцентно: адепты теории намеренного разрыва «единого тюркского информационного пространства» оперируют с эмоциями, догадками, с чуйствами — но ни разу с доказательствами).

ЦитироватьЕсли бы введение кириллицы в конце 1930-х было бы первым опытом алфавитотврочества

Оно таким и было — первым опытом массового алфавитотворчества советских лингвистов на основе кириллицы. То, что при этом никто не ставил задачу выработать единый кириллический алфавит для всех тюрок, объясняется прежде всего тем, что столь любимое тюркскими и украинскими товарищами «единое информационное пространство тюрок» представляло собой в значительной степени фикцию и игру ума интеллектуалов; соответственно незачем было тратить силы на обслуживание этой фикции.

С другой стороны, не исключено, что психологически создатели новых алфавитов действительно хотели определённым образом отвести на графическом уровне «свои» языки от соседних, что объясняется этнолингвистической опознавательной функцией систем письма.

Сидеть и думать, что злая советская власть только тем и озабочена была в тридцатые годы, чтобы учинить (за свои же деньги) тюркским интеллектуалам какую-то особую графическую пакость — это занятие приятное, не спорю. Босюь, однако, что данный тезис как был, та ки останется любопытной, но ничем не подтверждённой версией.

DMS

Цитата: Dana от октября 16, 2006, 17:42
А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки?  :donno:

Чисто из практических соображений (сам вопрос рассматривался). Языки старописьменные, с весьма богатой литературой. Это и спасло.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр