Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Советские алфавиты

Автор iskender, сентября 21, 2004, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

iskender

Цитата: Vertaler van TekstenА как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17
Честно сказать, не знаю. :_1_17 Можно предположить, что она была просто о, а нынешняя о как-то по-другому обозначалась. Вот придёт Noorlan - он нас должен просветить.

PS
В нынешней системе, конечно, тоже есть некий резон, поскольку о употребляется заметно чаще, чем o'.

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

Amateur

Цитата: iskender:lol:

А я всегда думал, что маразм бывает старческий.
Наверно, в беллетристике бывает.
Если стариков морить голодом, они до маразма просто не доживут.
Эти "прелести" изучаются на занятиях по педиатрии (детским болезням).

Vertaler

Цитата: AmateurА идея йотового смягчения не нова. Йотированные буквы в допетровской кириллице, польская и литовская графика. Всё – от греческой йоты. :-)
Нет, простите... тут речь идёт о том, что та же свиня будет писаться как svinja, а не svinia (по примеру литовской и польской графики)... :dunno:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Amateur

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: AmateurА идея йотового смягчения не нова. Йотированные буквы в допетровской кириллице, польская и литовская графика. Всё – от греческой йоты. :-)
Нет, простите... тут речь идёт о том, что та же свиня будет писаться как svinja, а не svinia (по примеру литовской и польской графики)... :dunno:
j ј i і ї все происходят от ι ϊ.

RawonaM

Цитата: iskender
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: AmateurА разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?
Ну да. Ўзбекистон = O'zbekiston. :_1_12
:yes: Согласитесь, маразм ведь, да? Самый что ни на есть обычный звук
  • , которому соотвествуют  
  • и [ö] у других тюрок обозначить не о, а ў. :( При том, что ни к , ни к [ü] он никаким боком отношения не имеет. Это надо ещё додуматься до такого.
Хм... А откуда в русском названии [у]?

AlefZet

Цитата: iskender
Цитата: Алекс Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно ):)
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ў
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I
Извините, но об алтайском и чувашском я вообще ничего не знаю, с одним башкиром был знаком, но сейчас мы не общаемся, и спросить не могу. С казахским знаком больше. Казахстан, он как-никак на пути из Узбекистана в Крым. Но тоже, сразу скажу, не гарантирую, что мои сведения верные. Скажем так, і - это обычный тюркский , он почти не произноститься, проглатывается. Ну, крымское или турецкое bir, например, звучит почти как [бр]. А и - это длинный [i:], тот который у турков обозначается î. Вот для него ни в одном из наших алфавитов специального обозначения не было. Да, собственно, в крымском языке (как и в турецком) он практически и не встречается. Как я понимаю, с Y и ў такая же самая история. Y - это просто [ü], а ў - это длинное [ü:].
Не так:_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]


Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

iskender

Цитата: AlefZetНе так :_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]
Спасибо. Вот и разобрались. Ну, про Ұ и Ү я тут по ходу обсуждения латинизации казахского алфавита уже понял, что намудрил тут малость не того. :oops: Bağışlañız.

Добавлено спустя 12 часов 7 минут 42 секунды:

Цитата: iskender
Цитата: Vertaler van TekstenА как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17
Честно сказать, не знаю. :_1_17 Можно предположить, что она была просто о, а нынешняя о как-то по-другому обозначалась.
Я вот увлекаюсь нумизматикой... (Ну, точнее коллекционированием бумажных денег, нумизматика - это вроде как по части монет.) Так вот, я вспомнил, что можно посмотреть на имеющиеся у меня рубли образца 1937 года. По-узбекски на них написано som при том что кириллицей это будет cўм. Таким образом выясняется, что, как я и предполагал, нынешняя ў = o' =
  • в яналифе обозначалась просто o.

Vertaler

А для нынешней О вполне могла использоваться буква Ɔɔ.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Amateur

Цитата: iskenderЯ вот увлекаюсь нумизматикой... (Ну, точнее коллекционированием бумажных денег, нумизматика - это вроде как по части монет.)
Вроде это бонистикой называется.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenА для нынешней О вполне могла использоваться буква Ɔɔ.
Тоже неудобная для письма слева направо.
Чего же все диакритики-то боятся? Имеется два 'o', причём одно из них гораздо чаще. Значит, частое 'o' пусть и будет 'o', а редкое, например, 'ô' или 'ó'.

P.S. Да и чего уж трындеть? – нас правители всё равно не послушаются.

Noorlan

Цитата: iskender
Цитата: Vertaler van TekstenА как в яналифе писалась узбекская Ў? :_1_17
Честно сказать, не знаю. :_1_17 Можно предположить, что она была просто о, а нынешняя о как-то по-другому обозначалась. Вот придёт Noorlan - он нас должен просветить.

Узбекская Ў в узбекском яналифе: 1). до 1934 г. обозначалась двумя буквами "о" и "о перечеркнутое", 2). после 1934 и до 1940 одной "о". Это было связано с тем, что в узбеки переориентировали свою орфографию с сингармонических диалектов на несингармонические.

_________
PS не замечал этот раздел

Vertaler

Цитата: NoorlanУзбекская Ў в узбекском яналифе: 1). до 1934 г. обозначалась двумя буквами "о" и "о перечеркнутое", 2). после 1934 и до 1940 одной "о". Это было связано с тем, что в узбеки переориентировали свою орфографию с сингармонических диалектов на несингармонические.
Спасибо. А что насчёт той О, которая открытая?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Noorlan

Цитата: AlefZet
Цитата: iskender
Цитата: Алекс Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно ):)
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ў
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I
Извините, но об алтайском и чувашском я вообще ничего не знаю, с одним башкиром был знаком, но сейчас мы не общаемся, и спросить не могу. С казахским знаком больше. Казахстан, он как-никак на пути из Узбекистана в Крым. Но тоже, сразу скажу, не гарантирую, что мои сведения верные. Скажем так, і - это обычный тюркский , он почти не произноститься, проглатывается. Ну, крымское или турецкое bir, например, звучит почти как [бр]. А и - это длинный [i:], тот который у турков обозначается î. Вот для него ни в одном из наших алфавитов специального обозначения не было. Да, собственно, в крымском языке (как и в турецком) он практически и не встречается. Как я понимаю, с Y и ў такая же самая история. Y - это просто [ü], а ў - это длинное [ü:].
Не так:_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]


Искандер можно я отвечу за тебя?:
1. С ответом согласен.
2. В башкирском языке "хвостатые з и с" обозначают межзубные "з" и "с", аналогично английскому "th" с голосом и безголоса.
3. чувашские буквы "ă" и "ĕ" служат для обозначения кратких "ы" и "и" (для нормальных используют "ы" и "и"), т.о. в чувашском языке различают четыре узких негубных гласных.
4. хакасский  И и I это нормальный "и" и "краткий и" (типа казахского, и чувашского "ĕ"). В хакасском языке различаются только три узких негубных гласных.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: NoorlanУзбекская Ў в узбекском яналифе: 1). до 1934 г. обозначалась двумя буквами "о" и "о перечеркнутое", 2). после 1934 и до 1940 одной "о". Это было связано с тем, что в узбеки переориентировали свою орфографию с сингармонических диалектов на несингармонические.
Спасибо. А что насчёт той О, которая открытая?

Она обозначалась в ЯнаАлифе всегда как "а".

Vertaler

Цитата: NoorlanОна обозначалась в ЯнаАлифе всегда как "а".
:o
Ох ты Заменгофе... а как тогда А? :roll:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Noorlan

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: NoorlanОна обозначалась в ЯнаАлифе всегда как "а".
:o
Ох ты Заменгофе... а как тогда А? :roll:

А разве в узбекской фонетике есть [а] у них кажется только [о узекское] и [е перевернутое], кои обозначались в кириллическом письме как "о" и "а" соответственно. (ну если рассматривать узбекские диалекты то так можно найти и первичные долгие согласные и др..)

iskender

Цитата: NoorlanА разве в узбекской фонетике есть [а] у них кажется только [о узекское] и [е перевернутое], кои обозначались в кириллическом письме как "о" и "а" соответственно. (ну если рассматривать узбекские диалекты то так можно найти и первичные долгие согласные и др..)
Стоп... Имеется в виду, что например слова ona (мать) и odam (человек) произносится как [onə] и [odəm]?! :o Извиняйте, но по-моему там нормальный [a]. По крайней мере уж под ударением точно.

Noorlan

Цитата: Laplandian
Цитата: espada
А сто лет назад было несколько тюркских языков, использующих арабскую графику, а все остальные вообще не имели письменности.

Да ну, в каком же тюркском языке сто лет назад не было письменности? Разве что в долганском, поскольку он считался диалектом якутского. Чувашская и якутская письменность появились еще в 19 веке, а в остальных - гораздо раньше. Для полноты картины: в караимском и крымчакском был еврейский алфавит, а в тувинском и хакасском - монгольский, параллельно с арабским. И до принятия ислама у тюрков была своя письменность: орхонско-енисейские руны. Не факт, что у якутов не было письменности: на территории Якутии нашли несколько не очень старых рунических надписей, которые пока не удалось расшифровать. Вполне вероятно, что у них были свои руны.

Цитата: espadaТо есть с культурной точки зрения тюркам следовало бы создавать единый алфавит на кириллической основе или в крайнем случае на арабской (но это вряд ли, ибо большинство тюркских языков арабской письменности не имели).

Большинство тюркских языков имели именно арабскую письменность, кроме приведенных мною выше исключений.

Что-то мне не верится что хакасы и тувинцы использовали арабскую графику, они ведь не были мусульманами. Поэтому же не использовали арабскую письменность алтайцы и гагаузы.

Относительно монгольской (древнеуйгурской вертикальной), есть только предположения (у Лоукотка), что ее могли использовать тувинцы (у хакасов не слышал и не читал), да и то ограничено. Ибо тувинцы использовали монгольский классический язык в делопроизводстве до 20-30 годов ХХ века.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Цитата: iskender
Цитата: NoorlanА разве в узбекской фонетике есть [а] у них кажется только [о узекское] и [е перевернутое], кои обозначались в кириллическом письме как "о" и "а" соответственно. (ну если рассматривать узбекские диалекты то так можно найти и первичные долгие согласные и др..)
Стоп... Имеется в виду, что например слова ona (мать) и odam (человек) произносится как [onə] и [odəm]?! :o Извиняйте, но по-моему там нормальный [a]. По крайней мере уж под ударением точно.

Точно знаю буква "а" служит для передачи [ə] (Смотри работы Поливанова). Но представители различных диалектов могут ее произносить по своему. Вообще тюрки нуждаются в общетюркской транскрипции, на основе МФА.

Vertaler

Эх... вот поскольку комбинация O', как мы выяснили, теоретически может произноситься в узбекском раздельно, у меня недавно появилась мысль: а может, лучше было ввести для Ў диграф ou? Всё равно такая комбинация там появится с гораздо меньшей вероятностью. Допустим:

Deputatlar muhokamasiga kiritilgan masalalar orasida Ouzbekiston Respublikasi va 2004 yilning may oyida Yevropa Ittifohiga a'zo boulgan mamlakatlar ourtasida Sherikchilik va Hamkorlik toug'risidagi Bitimga Bayonnomani ratifikatsiya qilish toug'risidagi xujjat ham bor.

Гораздо красивее получается... :_1_12
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Noorlan

Цитата: Vertaler van TekstenЭх... вот поскольку комбинация O', как мы выяснили, теоретически может произноситься в узбекском раздельно, у меня недавно появилась мысль: а может, лучше было ввести для Ў диграф ou? Всё равно такая комбинация там появится с гораздо меньшей вероятностью. Допустим:

Deputatlar muhokamasiga kiritilgan masalalar orasida Ouzbekiston Respublikasi va 2004 yilning may oyida Yevropa Ittifohiga a'zo boulgan mamlakatlar ourtasida Sherikchilik va Hamkorlik toug'risidagi Bitimga Bayonnomani ratifikatsiya qilish toug'risidagi xujjat ham bor.

Гораздо красивее получается... :_1_12

Действительно красивей и улучшается связность текста:-) Напиши это предложение Каримову:-))

Кстати в узбекских O' и n', нужно следить за апострофом, так как используются у узбеков два апострофа:
1). типа маленькой цифры "6",
2). типа маленькой цифры "9".
Если используется первое, то это тюркские: [о] и [н носовое], если же второй тип апострофа, то это [хамза], при этом два апострофа "6" и "9" рядом не пишутся - остается только один:-)

Используют апостроф "6", еще и для различия "Sh" [ш] и  "s'h" [сх], например "is'haq" это не "ишак", а "Исхак":-).

iskender

Цитата: Noorlan1). типа маленькой цифры "6",
вот этот `
Цитата: Noorlan2). типа маленькой цифры "9".
вот этот ´
Если честно, я как-то не замечал тут закономерности, думал что это просто на разных сайтах то один то другой апостроф пишут... Спасибо, что просветил.

PS
Только у тебя тут опечатка: видимо имелось в виду не n носовое (у узбеков ведь ng), а g`.

Vertaler

Ну вот, приехали. Говорили, что английской раскладки достаточно. То, что вы описываете — это ' и ', а в английской раскладке есть только ' и `.

А в сети всё равно только первый используют.

Ну а про связность — так ещё бы: при поиске в Гугле O'zbekiston, в отличие от Ўзбекистона, засчитывается за два слова, а не за одно.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Noorlan

Цитата: iskender...опечатка: видимо имелось в виду не n носовое (у узбеков ведь ng), а g`.

Согласен с тобой iskender, опечатка вышла, конечно - не "n" носовое, а "г" глубокозаднеязычное.

Persio

Цитата: МитридатРазумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.


Не думаю, что это так. Дело в том, что в 20-х годах алфавиты создавались с нуля. А русский алфавит шлифовался не одно десятилетие. Вы уж извините, но чисто технически сделать абсолютно новый алфавит для бесписьменного языка - дело не такое уж и легкое. И слава тем, кто создал теорию для такого рода работы. Одна формула рационального алфавита чего стоит!
А народы переходят на русский язык совсем по другой причине: персепктив у русскоязычного населения в русскоязычной стране (раньше - СССР, теперь - России) побольше будет. Так что перестаем говорить о политике: это неплодотворно.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов

iskender

Цитата: Persio
Цитата: МитридатРазумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.
Не думаю, что это так. Дело в том, что в 20-х годах алфавиты создавались с нуля. А русский алфавит шлифовался не одно десятилетие. Вы уж извините, но чисто технически сделать абсолютно новый алфавит для бесписьменного языка - дело не такое уж и легкое. И слава тем, кто создал теорию для такого рода работы. Одна формула рационального алфавита чего стоит!
Речь шла о том, почему в конце 1930-х годов созданные в 1920-е хорошие латинские алфавиты были заменены на плохие кириллические, хотя могли быть заменеы на хорошие кириллические. Т.е. мы говорим уже не о создании, а о смене письменности. Ко времени создания этих самых "плохих" кириллиц уже был накоплен плодотворный опыт алфавитотворчества. Так что говорить о том, что создавались абсолютно новые алфавиты, в этом контексте неуместно.

Апсуа

ЦитироватьВот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...
Согласен. На мой взгляд, самый удачный из алфавитов для северокавказских языков - абхазский. Это единственный из северокавказских алфавитов, в котором диакритика "победила" диграф.
Абх. - др. СК
ҟ - къ
ҵ - цI
ҕ - гъ
ҳ - хI
ҷ - чI
ҩ - гIв
ҿ - шI
ҽ - тш
ӡ - дз
џ - дж

Лишь для палатализованных и лабиализованных согласных используются диграфы с ь и ә соответственно(х-хь-хә, к-кь-кә, џ-џь-џә и т.д.), но и в русском алфавите мягкие согласные передаются диграфами (кь, гь, пь и т.д.).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр