Author Topic: Советские алфавиты  (Read 84599 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« Reply #125on: February 6, 2005, 00:52 »
Quote from: Vertaler van Teksten
У меня на письме буква Э тоже в Ə превращается.

У меня тоже.

Правда, я не показатель - у меня и Ш иногда в ɘ превращается, и Я в ɛ либо даже ʕ, и Б в ɞ, и Е в совсем уж неописуемый крендель, и ещё многое меняется до полной нечитаемости посторонними лицами.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #126on: February 6, 2005, 01:35 »
О да... если бы я мог отсканить свой почерк...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

« Reply #127on: February 6, 2005, 02:11 »
Quote from: Vertaler van Teksten
О да... если бы я мог отсканить свой почерк...
Его, наверное, кроме тебя, почти никто прочитать не может?

Вот, некстати, мой:
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #128on: February 6, 2005, 02:32 »
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Vertaler van Teksten
О да... если бы я мог отсканить свой почерк...
Его, наверное, кроме тебя, почти никто прочитать не может?

Вот, некстати, мой:

Обычный и вполне читаемый почерк...

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #129on: February 6, 2005, 02:44 »
Əχ... μhε 6ь' χөtь ƨрαϕөΠөστρөυτεль, εσлυ hε σkαhερ...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Akella

  • Posts: 1040
« Reply #130on: February 11, 2005, 21:40 »
Quote from: iskender
Quote from: Digamma
В некотором роде СССР можно считать страной христианской ("западной") культуры, тюркские же народы со своими исламскими традициями в эту идиллическую картину мира ну никак не вписываются. Поэтому вряд ли кто-то создавал бы нечто, что укрепляло бы единство тюркских народов между собой, сплачивало их.
Ну, насчёт того, что безбожное государство СССР - носитель христианской культуры, тут уж позвольте с вами не согласиться. Западной, это, пожалуй, да. Ну, а "вряд ли кто-то создвал бы нечто"… Не знаю… Яналиф же был создан и успешно функционировал почти 10 лет. Вообще, Советы были склонны к унификации всех своих подданых, тюрки они, славяне или ещё кто. Опять-таки, это моё мнение.


Я хочу добавить, что не все тюрки - мусульмане: алтайцы, тувинцы, гагаузы...

Добавлено спустя 38 минут 49 секунд:

 Вообще мне кажется странным спор по поводу алфавита для тюрков.
Почему?
Я так думаю... Была латынь. Для неё была сделана латиница, удобная для латыни. Для других языков это уже натяжка и определённые трудности, с этим связанные: диакритика, диграфы, непоследовательность и т.п.  Всё же это дело привычки. Но говорить о латинице как об эталоне для какого-то современного языка - лукавство.
Кириллица - для славянского языка тех времён и региона. Она эволюционировала вместе с языками.
Вообще она конечно удобней тем, что в ней имеется больше букв, обозначающих звуки, чем в латинице. Кроме того, имеются оригинальные решения: я, ю, ь, ъ. Многие лингвисты из "абецедных" стран восхищаются кириллицей, я с этим в литературе сталкивался.
Но утверждать, что кириллица или латиница - является оптимальным алфавитом для тюркских языков - политиканство или глупость, мне кажется.
Из латининицы и из кириллицы можно сделать ужасно неудобный алфавит. Кириллица, как показывают традиции, толерантна к введению новых букв. Тка что, если иметь волю, можно на основе кириллицы неплохие азбуки создавать.
 
У меня также имеется вопрос... Когда алфавит перестаёт считаться кириллицей или латиницей? Я имею ввиду их состав.
Если в алфавите на одну букву больше латинских, чем чисто кириллических букв, что это?
zdorovja vam

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #131on: February 13, 2005, 12:27 »
Quote from: Akella
Я хочу добавить, что не все тюрки - мусульмане: алтайцы, тувинцы, гагаузы...
Ну, с этим никто не спорит. Есть ещё якуты, долганы и урумы. Только ведь их подавляющее меньшинство (по численности), это небольшие народы. Есть ведь и славяне-мусульмане, например. И арабы-христиане. Но их меньшинство.
Quote from: Akella
Вообще мне кажется странным спор по поводу алфавита для тюрков.
...

Из латининицы и из кириллицы можно сделать ужасно неудобный алфавит.
Полностью согласен с последним утверждением: и из кириллицы, и из латиницы можно сделать как очень удобный, так и очень неудобный алфавит. Поэтому вопрос, с которого я начал эту тему был - Интересно, почему очень многие из кириллических алфавитов, созданных для народов СССР в конце 30-х, начале 40-х годов, были весьма неудобными, при том, что использовавшиеся непосредственно перед этим латинские были удобными? Иными словами, что помешало создать единый удобный кириллический алфавит, скажем, для тюрков СССР? Новый Яналиф, основанный на кириллице. И, по-моему, это действительно интересный вопрос.
И тут не утверждалось, что кириллица - это плохо, а латиница - хорошо.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #132on: February 13, 2005, 16:52 »
Quote from: iskender
Quote from: Akella
Из латининицы и из кириллицы можно сделать ужасно неудобный алфавит.
Полностью согласен с последним утверждением: и из кириллицы, и из латиницы можно сделать как очень удобный, так и очень неудобный алфавит.

Присоединяюсь. :)

Quote from: iskender
Поэтому вопрос, с которого я начал эту тему был - Интересно, почему очень многие из кириллических алфавитов, созданных для народов СССР в конце 30-х, начале 40-х годов, были весьма неудобными, при том, что использовавшиеся непосредственно перед этим латинские были удобными? Иными словами, что помешало создать единый удобный кириллический алфавит, скажем, для тюрков СССР? Новый Яналиф, основанный на кириллице. И, по-моему, это действительно интересный вопрос.

А мне вообще трудно представить, что происходило в стране в конце 1930-х, после ужасов 1937-го года, которые полностью ещё не закончились и тогда; при том, что многие специалисты, в том числе филологи, были уничтожены, сосланы и т.д.

Quote from: iskender
И тут не утверждалось, что кириллица - это плохо, а латиница - хорошо.

По моему мнению, кириллица имеет преимущество перед латиницей для тюркских алфавитов благодаря бо́льшему количеству согласных, некоторые из них (например, во многих языках буквы для увулярных фонем) уже унифицированы. В образцовой – турецкой – латинице этот дефицит не сказывается из-за того, что в турецком языке согласных меньше, чем в большинстве остальных тюркских.
Как я смог понять на этом форуме, в основном, благодаря iskender-у, главный недостаток сегодняшних тюркских кириллических алфавитов – непоследовательная передача гласных. Для большинства тюркских языков важно противопоставление гласных заднего и переднего ряда. Считаю, что для обозначения гласных переднего ряда можно ввести стандартный знак «diaeresis» либо использовать диграф с буквой «ь» (хотя мне почему-то это нравится меньше).
Также считаю, что следует изъять буквы «ё, й, э, ю, я», так как они вносят путаницу, а использовать компактную букву «ј», как в сербской графике.
Что касается приобщения населения к латинографической культуре, так ведь все в школе изучают иностранные языки с латинской графикой (английский, немецкий, французский). Можно ввести и факультатив по турецкому языку. Думаю, желающие его посещать найдутся не только среди этнических тюрков.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #133on: February 13, 2005, 17:39 »
В кириллице есть буквы Ӓӓ Ӕӕ Ӱӱ Ӧӧ, но применение вместо умлаутов букв Әә Өө Үү связано с тем, что точно так же они выглядели в Яналифе, а его создатели уж точно не брали за основу немецкий...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #134on: February 13, 2005, 17:49 »
Я имел в виду, вот бы сейчас модернизировать алфавиты, если это возможно... 8)

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #135on: February 13, 2005, 18:05 »
Не вижу в этом нужды.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

 Хотя... можно, в принципе, заменить все КЪ, как бы они ни писались, на Ќ, все ГЪ на Ѓ, и от букв Я Э Ю Ё, как вы сказали, избавиться (писать J и Ь в заимствованиях). А гласным достойную замену не найдёшь, хотя если писать ОЬ АЬ УЬ, можно в нашу кодировку вписаться.

Добавлено спустя 44 секунды:

 И все НЪ на Њ.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

 И все ЧЪ, ДЖ, ЖЪ и т. п. на Џ.

А вот на что казахскую У длинную менять тогда — не знаю...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #136on: March 20, 2005, 22:27 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Кстати, почему все, кто выбирает фонетическую кириллицу, оставляют одну Э, а не одну Е? :o
Ну, ясно дело почему. Потому что е прочно ассоциируется с [йэ].
А вот с ё, ю и я веселее. Как мы тут с вами недавно выяснили, у карачаевцев ё и ю (а может и е тоже ?) - это всегда (или почти всегда), даже в начале слова [ö] и [ü]. А вот у узбеков, наоборот, всегда ё = [йо], я = [йа], даже после согласной. Т.е., например дунё = [дунйо], дарё = [дарйо].

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #137on: March 20, 2005, 22:44 »
Quote from: İskender
Ну, ясно дело почему. Потому что е прочно ассоциируется с [йэ].
1) Когда алфавит слоговый, всё равно чаще всего после согласных Е пишется... вот как у вас, например.
2) В латинице-то это точно Е будет.
3) В изначально фонетических алфавитах (сербский, македонский и построенный на их основе азерский) была именно Е.
Quote from: İskender
А вот у узбеков, наоборот, всегда ё = [йо], я = [йа], даже после согласной. Т.е., например дунё = [дунйо], дарё = [дарйо].
1) Вот я спросил у Даны однажды, как читается словечко на тÿркменском с -бю- — она сказала, что как -býu-. Я спросил — а как жне апостроф, мягкий или твёрдый знак?! Она сказала: а зачем?
2) На гербе с серпом и молотом написано дун’ё.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #138on: March 20, 2005, 22:57 »
Quote from: Vertaler van Teksten
1) Когда алфавит слоговый, всё равно чаще всего после согласных Е пишется... вот как у вас, например.
Ну так вот у нас и получается бяка - что один и тот же звук в середине слова звук обозначается е, а в начале э. А е в начале - это [йэ]. Неоднозначность - неудобно.
Quote from: Vertaler van Teksten
2) В латинице-то это точно Е будет.
Ну, я имел в виду, что кириллическое е в странах быв. СССР прочно ассоциируется с [йэ].
Quote from: Vertaler van Teksten
3) В изначально фонетических алфавитах (сербский, македонский и построенный на их основе азерский) была именно Е.
Ну мы ж с вами о Советском Союзе толкуем, а не о Сербии. Думаю, в каком-нить узбекском qishloq'е не все даже и знают, что есть на свете такая страна. А азерская кириллица была создана на основе яналифа, путём механической замены латинских букв на кириллические. Поэтому она и одна из самых удобных советских кириллиц. Поэтому там, например, йот обознчается буквой j (как в яналифе), а не й.
Quote from: Vertaler van Teksten
На гербе с серпом и молотом написано дун’ё.
Хм... Не знаю, не знаю. Сирдарё сам видел.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #139on: March 20, 2005, 23:06 »
Мдя. İskender, вы разбили меня в пух и прах!  ::applause::

Всё же Е писать удобнее.

Картинку могу поискать.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #140on: March 20, 2005, 23:14 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Мдя. İskender, вы разбили меня в пух и прах!  ::applause::
:oops:

Quote from: Vertaler van Teksten
Всё же Е писать удобнее.
А вот тут я с вами соглашусь. По мне так и шва удобнее, чем э пишется.
Quote from: Vertaler van Teksten
Картинку могу поискать.
Давайте. Интересно. Я в узбекской орфографии всё-таки не силён. Но апострофа никогда в узбекской кириллице не видел. Может можно и так и так писать...
Кстати, названия месяцев, которы на кириллице были сентябрь, октябрь и т.д. на латинице стали sentyabr, oktyabr... ИМХО, неправильный ход.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #141on: March 20, 2005, 23:18 »
А как тогда должно быть?!
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #142on: March 20, 2005, 23:23 »
Quote from: Vertaler van Teksten
А как тогда должно быть?!
Ну, не знаю... Чтобы ближе всего к звучанию было... sentabr или sentiabr Потому что sentyabr - это ведь получается [сентйабр].

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #143on: March 20, 2005, 23:26 »
Хм, странно. Нашёл узбекский сайт на кириллице, все хвостики под буквами отсутствуют (кроме Ў). Очень обидно слово хукук видеть. :(
Вот там я увидел слово шеърияти. Вопрос: а как Ъ (то бишь кнаклаут) в латинице?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

 
Quote from: iskender
Ну, не знаю... Чтобы ближе всего к звучанию было... sentabr или sentiabr Потому что sentyabr - это ведь получается [сентйабр].
А по-вашему, узбеки там [t’a] произносят? :o
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #144on: March 21, 2005, 07:15 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Хм, странно. Нашёл узбекский сайт на кириллице, все хвостики под буквами отсутствуют (кроме Ў).
Такое, к сожалению, не редкость.
Quote from: Vertaler van Teksten
Вот там я увидел слово шеърияти. Вопрос: а как Ъ (то бишь кнаклаут) в латинице?
Эта штука обозначает арабский звук [ʔ] Не знаю, умеет ли кто-либо из узбеков его выговаривать... :? В латинице он обозачается апострофом: she'riyati.
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: iskender
Ну, не знаю... Чтобы ближе всего к звучанию было... sentabr или sentiabr Потому что sentyabr - это ведь получается [сентйабр].
А по-вашему, узбеки там [t’a] произносят? :o
Эх... Сколько лет уж не слышал живой узбекской речи. Но не [нтйа] точно. Это вообще чёрта с два выговоришь.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #145on: March 21, 2005, 16:42 »
Quote from: İskender
Quote from: Vertaler van Teksten
Хм, странно. Нашёл узбекский сайт на кириллице, все хвостики под буквами отсутствуют (кроме Ў).
Такое, к сожалению, не редкость.
Сразу же после этого набрёл на портал в юникоде. Вообще я думал, что они уже давно везде латиницей пишут... :dunno:
Quote from: İskender
Эта штука обозначает арабский звук [ʔ] Не знаю, умеет ли кто-либо из узбеков его выговаривать... :? В латинице он обозачается апострофом: she'riyati.
А что, после G и O его не бывает? 8-)

Добавлено спустя 7 часов 14 минут 29 секунд:

 

Мдя. Тут дунё написано. НО:

БСИЭ, 4 том (ГААГА — ДВИН, 1963), вкладка между 238 и 258 страницами, герб Ўз ССР, верхняя правая ленточка — БУТУН ДУН'Ё.

Там же, двумя страницами позже:
«Государственный герб Узбекской Советской Социалистической Республики состоит из изображения на белом фоне в золотых лучах восходящего солнца серебряных урака (серпа) и молота, помещённых крест-накрест рукоятями книзу и окружённых венком, состоящим справа из колосьев пшеницы и слева — из веток хлопчатника с цветами и раскрытыми коробочками хлопка, внизу между половинками венка находится часть земного шара. Обе половинки перевиты лентой красного цвета, на которой помещены надписи: справа на узбекском языке «Бутун дун’ё пролетарлари, бирлашингиз!» и слева на русском языке «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»; внизу на банте ленты золотые инициалы с надписью «ЎзССР»; над лентой вверху герба — красная пятиконечная звезда с золотой каймой».

НО:

На самом гербе СССР (а не на таджикском) в этой энциклопедии в слове дунё апострофа всё же нет.

:dunno:
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #146on: March 22, 2005, 00:08 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Вообще я думал, что они уже давно везде латиницей пишут... :dunno:
Сейчас у них сплошное двуалфавитие. Книжки ещё в подавляющем большинстве выходят на кириллице (насчёт газет не знаю), а детей в школах учат уже латинице, так что они не умеют эти книжки читать. Более того, я где-то с года назад видел по телевизору репортаж из Ташкента и там в кадр попал уличный щит с поздравительным новогодним плакатом. На плакате был изображён отрывной календарь с надписью 1 ЯНВАРЬ (кириллицей), а под ним красовалось Yangi Yilingiz Muborak Bolsin! (латиницей). Надписи на деньгах, насколько я знаю, на сегодняшний день кириллические. А вот в инете-то народ шустро переходит на латиницу, ибо она требует всего лишь обычной английской раскладки и всё.
Quote from: Vertaler van Teksten
А что, после G и O его не бывает? 8-)
Ну, после g - это вряд ли. А вот после о...
Quote from: Vertaler van Teksten
Мдя. Тут дунё написано.

НО: ...дун’ё ...

НО: ...дунё...
Итого остаётся только сделать вывод, что можно и так и так.

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #147on: March 22, 2005, 00:21 »
Quote from: Vertaler van Teksten
(а не на таджикском)
Читай: узбекском. :oops:
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline iskender

  • Posts: 934
« Reply #148on: March 22, 2005, 00:36 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Vertaler van Teksten
(а не на таджикском)
Читай: узбекском. :oops:
Эт мы поняли. :_1_12

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #149on: March 24, 2005, 20:15 »
Сейчас на сайте BBC-Персия видел статьи на таджикском.

Даже Ў нету. :(

А сами вязью пишут, понимаешь... :_1_12

Добавлено спустя 1 день 19 часов 51 минуту 23 секунды:

 
Quote from: iskender
Quote from: Vertaler van Teksten
Что-то типа этого?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif

:dunno:
Да. Этот вот татарский "Иналиф" тоже, по моему изврат полнейший. 50-миллионнная Турция как-то пишет в интернете нормальными буквами с диакритиками и не извращается. А эти очень уж извратиться хотят.
Юникод рулит! Веб-страницы в Юникоде, мыло в Юникоде — и ни над чем задумываться не надо. :_1_12

И всё-таки: сможем ли мы придумать алфавит получше на основе простой латиницы? Или вы считаете, что без диакритиков всё-таки не обойтись? 8-)
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: