Советские алфавиты

[iskender]

Хочу поделиться своми соображениями и услышать ваши по поводу алфавитов на основе кириллицы, созданных для народов Советского Союза. Сейчас, когда в том или ином регионе бывшего СССР происходит перевод письменности с кириллической соновы на латинскую, или обсуждается такая возможность, в России часто можно слышать слова о том, что всё это имеет исключительно политическую подоплёку.
(В середине темы "Венгерский язык" (куда смотрят модераторы? ) я, заглянув туда, удивлённый тем, сколько страниц она занимает, обнаружил очень много ругательств по этому поводу.)
Политическую составляющую, конечно, тоже не следует исключать, но мне кажеться, что главным образом это обусловлено неудобством большинства созданных в СССР кириллических алфавитов. Не буду говорить за все, но, по моим представлениям, большинство имеет существенные недостатки. Вкратце их можно сформулировать так:
- Алфавит недостаточно хорошо (или даже очень плохо) отражает фонетическую систему языка.
- Буквы алфавита неудобно писать.

Примеры.
I.
Кириллический крымский (крымскотатарский) алфавит представляет собой русский + ещё четыре буквы: гъ, къ, нъ и дж. Это именно буквы, а не сочетания букв, у них есть своё место в алфавите. В чём его недостатки?
1). В алфавите нет букв для звуков ü и ö. Это очень неудобно. Эти звуки обозначаются на письме донельзя извращёнными способами. :xe.g.: слова dört, öz, söz, köz, göl, kök пишуться кириллицей как дёрт, озь, сёз, козь, голь, кок. Почему надо писать имено так, а не, например, *дорьт, *созь, *гёль и *кёк (по правилам чтения эти варианты написания должны читаться точно также) никому неведомо.
2). В алфавите очень широко используются отвратительные (простите меня, но уж наболело ) буквы е, ё, ю, я. Эти буквы может традиционны для русского алфавита, но в нашем языке ничего хорошего от них нет. Вот, например, "ю". Она читается то как yu, то как yü, а то как ü. e.g. yurt, yürek, dünya пишуться юрт, юрек, дюнья. А "я" в некоторых словах пишется просто таки как будто специально из вредности. Ладно там в начале слова пишется "я" вместо "йа", это терпимо ещё. Но зачем писать "дюнья", если можно "дюнйа"? Зачем там этот мягкий знак, если звук "н" там самый что ни на есть твёрдый?! Это уже просто вредительство какое-то.
3). Очень распостранённые звуки q, ğ и ñ записываются сложными буквами къ, гъ и нъ.
Таким образом, у нашего кириллического алфавита проблемы с собственно набором букв: некоторых явно не хватает, а некоторые явно лишние.

II.
Есть другие алфавиты, в которых дополнительные буквы введены хоть и не идеально (е, ё, ю и я, есть, кажеться, во всех тюркских алфавитах), но более удачно, чем в крымском. Самый лучший это, наверное, казахский алфавит. (Заметьте, что Казахстан как раз не отказался от своего нынешнегго алфавита.) Но и там есть свои недостатки. Почему-то при создании дополнительных букв не использовались диакритические знаки над/под буквами, а вместо этого что-нибудь пририсовывалось к самим буквам. Читать печатный текст с такими буквами можно, но вот выводить их на письме весьма неудобно. Поставить над буквой галочку или умляут, или пририсовать под ней снизу хвостик намного проще, чем врисовывать в саму букву какие-то дополнительные палочки и перекладины.

Вобщем, недостатки этих систем письма более или менее очерчены.

Всё это было бы до некоторой степени простительно, если бы это был первый опыт создания алфавитов. Но ведь в СССР в конце 20-х, начале 30-х годов.были созданы алфавиты на латинской основе для большинства народов. И эти алфавиты в большинстве своём были как раз очень удобны. Естественно, не знаком со всеми из них, но про единый алфавит для тюркских народов - яналиф (на который был переведён и крымский язык) могу сказть со всей ответственностью: это был очень удобный алфавит. Ещё раз подчеркну: он был удобен не тем, что он был латинским. Он просто хорошо подходил для тюркских языков.

И у меня возникают вопросы, на которые я не нахожу ответа:
- Почему, когда было решено переходить на кириллицу нельзя было просто механически заменить буквы яналифа кириллическими буквами? (Насколько я знаю, только азербайджанский кириллический алфавит был создан более или менее по такому принципу.) Не всё ли равно писать с, т, ф, ч вместо s, t, f, c? Алфавит остался бы таким же удобным, и не пришлось бы целых полвека мучаться.

- Почему вместо единого алфавита для всех тюрок почти каждому народу был создан свой отдельный алфавит? Почему один и тот же звук у азербайджанцев, казахов, узбеков, крымцев стали обозначать по-разному?

Если у кого-нибудь есть какие-либо соображения или сведения по этому поводу, буду рад их услышать.

Sayğılarımnen, İskender.
____________________________________

Sayğılarımnen - С уважением. (крымск.)

[andrewsiak]

Наверное, чтобы "предотвратить антисоветский заговор" тюркоязычных народов... А та кириллическая орфография, в которой вы записали крымско-татарские слова, на мой дилетантский взгляд, просто отражает то, как хети слова слышали совковые накомы - как слышали, так и писали (в соответствии с русской орфоэпией).

[Digamma]

А "я" в некоторых словах пишется просто таки как будто специально из вредности. Ладно там в начале слова пишется "я" вместо "йа", это терпимо ещё. Но зачем писать "дюнья", если можно "дюнйа"? Зачем там этот мягкий знак, если звук "н" там самый что ни на есть твёрдый?! Это уже просто вредительство какое-то.

Я согласен с Андрусяком: при взгляде на все это творчество возникает ощущение наивной попытки записать "чужое" произношение "своими" буквами. Вы привели пример с дёрт и озь, но ведь это - единственный вариант написания, при котором владеющий русским языком прочтет более-менее корректно: запишите это как дорьт и озь - неправильно прочтут первое, запишите как дёрт и ёз - возникнут проблемы со вторым.

Очень распостранённые звуки q, ğ и ñ записываются сложными буквами къ, гъ и нъ.

Вот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

[Митридат]

Разумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.

С НТА я знаком - действительно был очень удобный алфавит. Впрочем, думаю, сейчас его уже не вернуть.

[Алекс]

К сожалению, сейчас тюркские языки, уже став государственными языками в 5 странах (Азербайджан, Туркменистан, Узбекистан, Киргизия, Казахстан) + Турции и будучи региональными языками с разным статусом в 16 регионах (Уйгуристан, Юж. Азербайджан, Гагаузия, Крым, Туркоманистан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Дагестан, Татарстан, Башкортостан, Чувашия, Тыва, Якутия, Долгано-Ненеция, Алтай, Хакасия) так же не приходят к одному стандарту алфавита.
То, какие алфавиты ввели для туркменского и узбекского вообще странно - в первом зачем-то использовали вместо Ş знак $, во втором диграфы О', SH, CH вместо какой-нибудь диакритики (например, Ó, Ş, Ç). И в азербайджанском надо было вводить Ä, а не возрождать Ə.
По-моему, система турецкого алфавита самая удобная для всех новых стран - если уж они решили переходить на латиницу. Благо, строй всех языков и звуковой ряд их практически идентичен.

Очень распостранённые звуки q, ğ и ñ записываются сложными буквами къ, гъ и нъ.

Вот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

Кстати, посмотрите на английский, немецкий, французский и итальянский - там латынь тоже присобили так, что некоторые звуки писали диграфами, а то и триграфами, а то и тетраграфами (немцы [ч] передают как tsch) И все зависит от привычки - пишут же греки диграфа вместо одно буквы (αι вместо ε, ου вместо υ), а в армянском так и осталось ու для .

[Digamma]

Вот это меня всегда удивляло в подобных алфавитах: обязательно нужно было выбрать такую систему, чтобы пара-тройка диграфов встречалась через слово. Будто специально кто старался...

... все зависит от привычки - пишут же греки диграфа вместо одно буквы (αι вместо ε, ου вместо υ), а в армянском так и осталось ու для .

Речь шла о частотности употребления букв, а не о том, употребляются ли вообще диграфы.

[Алекс]

Уупс, в греческом тексте от диграфов прохода нет (навернака это самая первая трудность для изучавшего греческий), да и в английском (th, sh, ch, ee, oo etc) их навалом.

[Digamma]

Уупс, в греческом тексте от диграфов прохода нет (навернака это самая первая трудность для изучавшего греческий), да и в английском (th, sh, ch, ee, oo etc) их навалом.

Речь также шла и об удобстве, если вы заметили - вы ведь сами сказали о "самой первой трудности".

Вообще же, несколько некорректно сравнивать древнеписьменные языки с молодыми системами письма, да еще и сознательно выбирая те из них, которые несут самый большой багаж фонетических изменений при неизменной орфографии.

[iskender]

А та кириллическая орфография, в которой вы записали крымско-татарские слова, на мой дилетантский взгляд, просто отражает то, как хети слова слышали совковые накомы - как слышали, так и писали (в соответствии с русской орфоэпией).

В том-то и дело, что это не Я записал. Это наша нормативная орфография. И большинство печатных изданий (в том числе все школьные учебники, все наши газеты), выходящих на крымскотатарском языке, пишуться по этим самым правилам. Вот в инете по-крымски пишут почти только латиницей, а живьём пока так.

при взгляде на все это творчество возникает ощущение наивной попытки записать "чужое" произношение "своими" буквами. Вы привели пример с дёрт и озь, но ведь это - единственный вариант написания, при котором владеющий русским языком прочтет более-менее корректно: запишите это как дорьт и озь - неправильно прочтут первое, запишите как дёрт и ёз - возникнут проблемы со вторым.

При певром взгляде да. А вот при последующих взгядах всё оказывается несколько более сложным. Звуки [ö] и [ü] передаются не только с помощью ё и ю. Правила чтения букв о и у можно сформулировать приблизительно так:
(У меня есть в словаре официально, так сказть, утверждённые правила чтения, но они звучат так по-зверски, что я уж лучше сам. Хотя, если интересно, могу и их написать.)
буква у/о читается как [ü]/[ö], если
- следом за ней идёт что-то "мягкое"
гузель = [güzel], т.к. после у идёт слог с "мягкой" гласной е.
кунь = [kün], т.к. после слога с у идёт ь. Вот этот мягкий знак в конце он нужен ТОЛЬКО для того, чтбы показать, что у читается, как [ü]. В крымском языке звук [n] вообще в принципе не может быть мягким.
- непосредственно до или после у/о идут буквы к или г.
кок = [kök], ог = [ög]
Если было бы, как вы говорили, то написали бы *кюн и *кёк. И новых букв къ, гъ и нъ тогда не вводили бы. к, г и н (ну, или нг) вполне сошли бы.
Кстати, что интересно, в татарском алфавите, в отличие от нашего, как раз наоборот нет букв для [q] и [ğ], но зато есть для [ö] и [ü].

Разумеется, заведомо неудобные алфавиты были созданы именно затем, чтобы народ как можно скорее переходил на "более удобный" русский. Что, собственно, и продолжает происходить.

Ну, не знаю... Кстати, вот ещё какое наблюдение. Для некоторых языков (все тюркские языки союзных республик, татарский, башкирский, таджикский и др.) алфавиты создавались с добавлением новых букв. И это делало их более или менее пригодными. Для некоторых же языков (как, например, наш) принципиально никакие новые символы не использовались. И поэтому появлялись диграфы типа къ, гъ, нъ. Вопрос первый: почему в некоторых алфавитах использовались допорлнительные символы, а в некоторых нет?
В принципе, и без дополнительных символов можно было создать более или менее удобную письменность. Вот, например, у ногайцев письменность идентична крымскотатарской, за исключением того, что у них есть для [ö] и [ü] буквы оь и уь. Вопрос второй: почему и у нас нельзя было сделать также?! Чем мы от ногайцев принципиально отличаемся?

С НТА я знаком - действительно был очень удобный алфавит. Впрочем, думаю, сейчас его уже не вернуть.

К сожалению, сейчас тюркские языки, уже став государственными языками  .... так же не приходят к одному стандарту алфавита.

Я, конечно, скажем так, не склонен любить советскую власть. (Как, вообще говоря, и большинство крымцев.) Но тем не менее только при ней был шанс создать единую письменность. Теперь, когда все разбрелись, шанс уже упущен.

То, какие алфавиты ввели для туркменского и узбекского вообще странно - в первом зачем-то использовали вместо Ş знак $, во втором диграфы О', SH, CH вместо какой-нибудь диакритики (например, Ó, Ş, Ç). И в азербайджанском надо было вводить Ä, а не возрождать ə.
По-моему, система турецкого алфавита самая удобная для всех новых стран - если уж они решили переходить на латиницу. Благо, строй всех языков и звуковой ряд их практически идентичен.

Ну, собственно говоря, на основе турецкого все они и были созданы. ТОлько в тупецком меньше звуков, чем во всех соетских тюркских языках. И вот новые буквы каждый вводил по-своему.

Туркменский
Турецкий алфавит + ň + w + ä + замена ı -> y,  y -> ý. Зачем заменили вполне удобные буквы,  действительно не ясно. А [ш] у них обозначается ş, здесь ничего они не меняли.
(Там просто дело в том, что было несколько проектов латиницы, и сначала Türkmenbaşy утвердил один, а потом оказалось, что он чем-то неудобен и перешли на другой. Вот я тут писал про окончательный вариант.)

Азербайджанский
Турецкий алфавит + q + ә + x.

Татарский
Турецкий алфавит + q + w + ä + x + ŋ или ñ.

Крымский
Турецкий алфавит + q + ñ.

Узбекский
Тут всё интереснее. Сначала тоже как и все ввели турецкий алфавит + q + x. А потом решили избавиться от диакритики (зачем, не знаю), и сделали замены ç -  ch, ş - sh, ö - o', ğ - g', c - j. И, на самом деле, ничего, писать вполне нормально.

[Алекс]

Вообще, по-моему гораздо правильнее для младописьменных языков использовать диакритики, чем диграфы.
Кстати, так приспосабливали арабское письмо для тюркских, персидского, индийских и малайского.

[Digamma]

Я, конечно, скажем так, не склонен любить советскую власть. (Как, вообще говоря, и большинство крымцев.) Но тем не менее только при ней был шанс создать единую письменность. Теперь, когда все разбрелись, шанс уже упущен.

Извините за некоторый оффтоп, но думаю при СССР как раз шансов не было. В некотором роде СССР можно считать страной христианской ("западной") культуры, тюркские же народы со своими исламскими традициями в эту идиллическую картину мира ну никак не вписываются. Поэтому вряд ли кто-то создавал бы нечто, что укрепляло бы единство тюркских народов между собой, сплачивало их.

Еще раз прошу прощения за оффтоп: понимаю, что мысль спорная, но мне кажется культурные аспекты всегда играют роль.

[Dana]

Латинский алфавит для чеченского языка проекта 1925 года, на мой взгляд, намного лучше кириллического алфавита. Чего стоят одни диграфы аь, оь, уь. Да и так называемую "палочку" можно было бы заменить на какую-нибудь диакритику.
Мне кажется, что кириллический алфавит тем плох для младописьменных языков, что он плохо сочетается с диакритиками, в отличие от латинского.
Ещё интересно, почему другие тюркские народы России не переходят на латиницу. В частности, алтайский язык, башкирский, чувашский, хакасский. Хотя, для хакасского, кажется есть проект латиницы...

[Dana]

Ещё более поразительно то, что кыргызский язык до сих пор использует кириллицу...

[Алекс]

Вопрос первый: почему в некоторых алфавитах использовались допорлнительные символы, а в некоторых нет?

Насколько я понимаю, для тюркских языков Северного Кавказа использовали "северокавказскую систему" (отсутсвие диакритик, добавление "ъ" и "ь" в качестве звукоопределяющих формантов, как и для северо-кавказских языков), для тюркских языков Сибири и Дальнего Востока использовали "дальневосточную систему" (диакритики типа Ҕ и Ҥ, как и для чукотоско-камчатских и др. языков), остальные использовали "среднеазиатскую систему " (диакритики типа Ғ и Ң, это республики Средней Азии, Казахстан, Азербайджан, Алтай, Хакассия, и Таджикистан).

Таким образом, в Советском Союзе проводилось сближение (если можно так сказать) не этническое, а региональное.

Ещё интересно, почему другие тюркские народы России не переходят на латиницу. В частности, алтайский язык, башкирский, чувашский, хакасский. Хотя, для хакасского, кажется есть проект латиницы...

Насколько я помню, в этом году был принят закон, по которому все языки России обязаны иметь кириллическую графику

Ещё более поразительно то, что кыргызский язык до сих пор использует кириллицу...

А что в этом поразительного, если не секрет?

[Dana]

А что в этом поразительного, если не секрет?

Ну, ведь почти все тюркские республики (за исключением Казахстана и Кыргызстана) перешли на латиницу. Также и Гагаузы, Крымцы и другие народы. В Казахстане ходят слухи о возможном переходе на латиницу. А вот в Кыргызстане - ничего...
Я считаю, что единообразный алфавит (на основе турецкой латиницы) для всех тюркских языков способствовал бы взаимопониманию.

Вот, кстати, интересная ссылка: (правда язык несколько корявый, но читать можно )
http://pc12.soc.metu.edu.tr/rpart/rpart033.htm

[Алекс]

Вот как мог бы выглядеть единый тюркский алфавит (просмотрены азербайджанский, алтайский, башкирский, гагаузский, долганский, казахский, каракалпакский, карачаево-балкарский, киргизский, крымский, кумыкский, ногайский, татарский, тувинский, турецкий, туркменский, туркоманский, узбекский, уйгурский, хакасский, чувашский, якутский алфавиты)

на латинской основе

A Ä Ă B C Ç D E Ĕ F G Ğ H I İ J K L M N Ñ O Ö P Q R S Ş T Ţ U Ü V W X Y Z

на кириллической основе

A Ă Б В Г Ғ Һ Д E Ĕ Ә Ж З И Й К Қ Л М Н Ң  O Ɵ П Р С Т У Y Ф Х Ц Ч Ҹ Ш Ы

В первом варианте 11 диакритик, во втором 4 новых знака и 6 диакритик (т. е. суммарно 10 измененных знаков). Возможно, в кириллице можно применить и ь и ъ, но пока вроде они избыточны.

Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно:))
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ұ
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I

[Dana]

Алекс, а как Вы собираетесь обозначать специфический алтайский звук j ?
Например слово jадым Вашим алфавитом как записать?

[Алекс]

А что это за специфический звук? Не [й]?

[Ace]

А мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

[ginkgo]

Уупс, в греческом тексте от диграфов прохода нет (навернака это самая первая трудность для изучавшего греческий), да и в английском (th, sh, ch, ee, oo etc) их навалом.

Речь также шла и об удобстве, если вы заметили - вы ведь сами сказали о "самой первой трудности".

Хотелось бы уточнить, трудность с греческими диграфами не в том, что они есть и часты, а в том, что один и тот же звук по историческим причинам может обозначаться разными диграфами и буквами. Например, /e/ - ε  αι,  /i/ -  ι  η  υ  ει  οι, /o/ - ο  ω. И то, трудность эта возникает при письме, а для чтения нужна лишь пара дней тренировки.
Однозначные же диграфы  типа ου /u/  или μπ /b/ вообще трудности не представляют.


Вообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой". По мне так наоборот - диакритика гораздо менее удобна, постоянно приходится отрывать ручку от бумаги, нарушается плавность письма, а на компьютере - проблема с кодировками. И читать - лично мне неудобно, особенно когда диакритики слишком много, текст чисто визуально производит тяжеловесное впечатление, с диграфами гораздо легче. Наверное, это всего лишь вопрос личных предпочтений.

А мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Я тоже принципиальной разницы не вижу.  

[Digamma]

Вообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой".

Распишусь за себя: я не против диграфов - я против и того и другого при создании новых алфавитов (под диакритикой тут я понимаю надстрочные и подстрочные знаки). По-моему, написать просто букву всегда проще и удобней, да и читать тоже - поэтому логичнее при создании нового алфавита вообще обойтись без подобных отклонений.

[Ян Ковач]

По мне так наоборот - диакритика гораздо менее удобна, постоянно приходится отрывать ручку от бумаги, нарушается плавность письма, а на компьютере - проблема с кодировками. И читать - лично мне неудобно, особенно когда диакритики слишком много, текст чисто визуально производит тяжеловесное впечатление...

Да, а в школе нас учили писать сначала целое слово и только потом
прибавить диакритику....это не нарушает плавности письма.

Но в действительности, большинство людей пишет диакритику
сразу после написания буквы.

[Алька]

Насколько я понимаю, поляки не пишут, например, точку над z, хотя у них есть и z, и ż. Тоже, вероятно, чтобы не нарушать плавности письма.

Но это возможно потому, что у них эти две буквы не встречаются в одинаковой позиции, т.е. перепутать слова, если не написана точка, нельзя.

Все остальные диакритики они, конечно, пишут, и действительно сразу после написания буквы.

[Алекс]

Вообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой".

Распишусь за себя: я не против диграфов - я против и того и другого при создании новых алфавитов *(под диакритикой тут я понимаю надстрочные и подстрочные знаки). По-моему, написать просто букву всегда проще и удобней, да и читать тоже - поэтому логичнее при создании нового алфавита вообще обойтись без подобных отклонений.

А как же тогда создать новые алфавиты, если не использовать ни диакритик, ни полиграфов (можно ввести такой обобщающий термин)?
Что ж, для каждого языка свои знаки придумывать?

*выделено мною

[Rōmānus]

Насколько я понимаю, поляки не пишут, например, точку над z, хотя у них есть и z, и ż. Тоже, вероятно, чтобы не нарушать плавности письма.

Откуда такая информация? Они при скорописи перечёркивают "z" по середине, как у нас некоторые делают для красоты, но "z и ż" всегда по-разному пишутся.