Смежные диалекты.

[ou77]

У меня сказывается литературный украинский:)
Я говорил про загогулину на северо-восток от Чернигова (карта-то там не особо маштабная) думал она какраз попадает на Стародубщину чуть ли не анклавом....
Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Почепский говор попробую почитаю на выходных.

Стоп! такая "запись живой речи не годится", надо всётаки запись живой речи:( а то и говорить нечего.

[Istorik]

Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Как так не сказано? Читайте легенду карты: Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках.

Стародубщина как раз в этот ареал попадает, а Белоруссия нет.

[ou77]

Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Как так не сказано? Читайте легенду карты: Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках.

Стародубщина как раз в этот ареал попадает, а Белоруссия нет.

Говоря "там" я имел ввиду карту, которую выложил.

[Istorik]

Что касается остальных территорий так там не сказано что они славянские, сказано что там нет той массовости балтийской гидронимии как в пределах очерченой. Так что внутри балтийский за пределами неизвестно чьи:(

Как так не сказано? Читайте легенду карты: Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках.

Стародубщина как раз в этот ареал попадает, а Белоруссия нет.

Говоря "там" я имел ввиду карту, которую выложил.

Так и я про Вашу карту!
Там легенда есть сверху. В ней обозначение - Культуры народов, предположительно говоривших на славянских языках..

[Istorik]

Раздел "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ"

[ou77]

а... ну это да....
А Шевельова не пробовали почитать про аканье? ну и вообще про ваш диалект, еще недавно встретил в сети статью какого-то советского лингвиста: "Акающие говоры украинского языка", могу ссылку выложить, если счас найду...

[Istorik]

а... ну это да....
А Шевельова не пробовали почитать про аканье? ну и вообще про ваш диалект, еще недавно встретил в сети статью какого-то советского лингвиста: "Акающие говоры украинского языка", могу ссылку выложить, если счас найду...

Жду!

[ou77]

Вот тут: http://ruthenia.ru/fest/djvu/
Т. В. Назарова. Аканье в украинских говорах
(сам правда, еще не читал)

[Istorik]

Местные диалектные слова, использовавшиеся в названиях населённых пунктов Унечского района:

рохманый — покорный, смирный
жудить - надоедать, терзать
найтоп -  конский след на вспаханном поле
кустичи — пригорки, заросшие кустарником
коробок — колобок, прозвище круглого, приземистого человека
водвина - место, заливаемое талой водой
красный — красивый
Ивайтя – Иван
врянец — говорун, хвастун
белогорища — белая горка, то есть светлая, обращенная к солнцу
волокида - бродяга, шатун

http://www.unecha.net/index.php?htm=htm/history/history06.htm

Несколько наиболее интересных слов, из названий сёл Стародубского уезда:

басиха —  баба-шептунья, лекарка
дор — луг
кистер – костёр (у Метельского)
буда – завод по производству поташа
лида - заброшенное поле, заросшее деревьями, лесом
привал – зять, принятый в дом
селище - место, где некогда было поселение

http://www.debryansk.ru/~mir17/fio_sel10.htm

Фонетика, конечно не указана, так же не всегда возможно определить, какому языку принадлежит то или иное диалектное название – местному украинскому, или принесено переселенцами – белорусами и старообрядцами.

[Alexeev]

и белорусская (акающая) фонетика

Только лишь аканье?

Здесь, ещё на заре формирования восточнославянских этносов, встретились две волны - украинская и белорусская.

1. Массовые переселения белорусов на Стародубщину в 17-18 вв (известные по документам) привели к "наложению" белорусской фонетики на местный североукраинский язык. Могло ли быть такое? Что говорит по этому поводу лингвистика?

Такое могло быть лишь в том случае, если миграционные волны предков белорусов были настолько сильны, что поглотили всё местное население, поломав фонетическую структуру языка местных жителей. А фонетика очень устойчива во времени ко всяким внешним воздействиям. Так среди многих русскоговорящих украинцев по-прежнему очень распространено оканье и гхеканье, несмотря на годы русификации. Поэтому, для того, чтобы восточные полещуки «заакали» недостаточно было лишь культурного влияния прабелорусов, нужна была ассимиляция прабелорусами предков местных полещуков. Но были ли эти переселения настолько многочисленны, чтобы такое могло действительно произойти?
Возможно, конечно, я и ошибаюсь по этому поводу.

В результате украинский лексикон "спаялся" с белорусской фонетикой.

Как вы различаете белорусские и украинские слова?
Всё это сомнительно. Если такое и происходило, то южнее Стародубщины – на территории Черниговской области, где прослеживается переходная зона от аканья к оканью.
К тому же, с какой стати, предкам украинцев переселятся с чернозёмов на болота? Логичнее обратный процесс.

Вы задаёте такие вопросы, на которые лингвисты вряд ли смогут ответить. Свидетельства живой северянской речи времён Киевской Руси не сохранились. О диалектологических записях тех лет, естественно речи вообще не идёт. Поэтому, всё, что остаётся делать, так это строить теории и предположения.
В данном вопросе, очень могла бы помочь археология и антропология.

Территория Стародубщины находится в зоне балтской гидронимии и на территории проживания двух летописных племён – радимичей и северян. Карта - http://veras.litvin.org/Images/026.jpg

Радимичи проживали в западной и северной части западной Брянщины, северяне в юго-восточной. Карта - http://veras.litvin.org/Images/023.jpg
Однако есть свидетельства того, что большую часть региона занимали только радимичи к концу I - началу II тысячелетия н. э.
http://www.admin.debryansk.ru/region/history/princedom/krashenin.php
Карта - http://vseogomele.net/Maps/big/obl/radzim.jpg

Что касается антропологии, то древнее северянское население тяготело к тому же типу, что и радимичи, кривичи и другие северные племена. Удивительным образом к такому же антропологическому типу принадлежит значительное число потомков северян – на окраинных частях Черниговской земли и на сопредельных территориях Брянской области. Это представители деснянской (валдайской) и ильмено-верхнеднепровской антропологических областей. Что касается восточной части Стародубщины, то это верхнеокская область. Местное население также тяготеет к населению бывших радимичских и кривичских областей. Как видим, на лицо преемственность средневекового и современного антротипов местного населения. Возможно, общность антропологических типов от единого субстрата – балтского. Раз прослеживается общность происхождения этого населения, то вполне логично предположить, что и язык у них был тоже общий.
Однако, население остальной (большей) части Черниговщины со времён Киевской Руси изменили свой антропологический тип. Сейчас его называют «центральноукраинским».
Это говорит о том, что большая часть современных черниговцев, скорее всего, – не потомки племени северян. У них и другой диалект – окающий.
Вообще, антропологические зоны удачно коррелируют с распространением типично белорусских фонетических черт (аканье, яканье) на территории Украины. Это я думаю не спроста.
Но поменялся ли язык у потомков тех остатков северян. Об этом судить, конечно, трудно.
Возможно, язык (особенно фонетика) изменился не особенно разительно с тех времён и изначально был «акающим». О большом количестве архаизмов в восточно-полесских говорах говорят многие учёные, в том числе и украинские:
С. (л.) г. зберігає багато реліктових форм.
С. (л.) г. зберігає дифтонги на місці етимологічних [о], [е] та [ě] (вуол, піеч, діед);
http://litopys.org.ua/ukrmova/um155.htm
Т.е. диалект сей древний, а не вторичного образования.

Так же существует теория о том, что аканье зародилось где-то в землях северян.
,,Северяне, жившие в лесистой части губернии, с акающим языком и двоегласными звуками уо, уи, уы, по-видимому, сохранили особенности современников Владимира Мономаха и Игоря Северского, распространив свое аканье на северо-восток, в область Московского великорусского наречия и на северо-запад в область белорусского языка."
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Черниговская_губерния#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Не знаю, на сколько справедливо это мнение, но пренебрегать им всё же не стоит.

Пост-северский диалект включают в центральное разговорное наречие (вместе с белорусами и южнорусами) 14 века и современные учёные. См. карту - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png
Очевидно, тем самым подразумевая, что и фонетика у них была также общая – акающая.

Я ничего не утверждаю, а только предполагаю, основываясь на научных данных! Предлагаю всем изучить те карты, что я выложил и вынести свою оценку!

[Alexeev]

Вот в Семёновском районе деревня Николаевка. А рядом, уже в России - Воронок. Язык один, культура одна, а этносы разные.

Воронок – это старообрядческое поселение. Если язык в Николаевке такой же, как в Воронке, то тогда это русский язык. В чём я абсолютно не сомневаюсь.

Что касается почепского говора, то современные российские учёные относят его к Верхне-Деснинской группе говоров южнорусского наречия.
По тому набору слов, что привёл Istorik, очень трудно судить о лексике диалекта в целом.
Вот вам две диалектологические записи современного почепского говора.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str04.html
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html

Как видим лексика практически русская, грамматика южнорусского наречия, фонетика переходная к белорусской.
В этой диалектной речи нет дзеканья, цеканья. Везде мягкое «р», аканье, яканье, наблюдаются остатки цоканья (севернорусская черта), твёрдое «ч» и на месте «щ» слышится «шч»-твёрдое. Последние две особенности свойственны белорусскому языку. Впрочем, твёрдое «ч» характерно и для многих русских говоров, в том числе и северно-русских.
Что касается лексики, то здесь присутствует несколько диалектных слов, отличающихся от литературной нормы. Часть из них встречаются в разговорной речи многих россиян или являются диалектными. Единственное, что режет глаза – это частица «як».
Это указывает на белорусское или украинское влияние на данный говор. Общерусское – как.

Поправьте меня, если в чём-то ошибаюсь!

Вот тут: http://ruthenia.ru/fest/djvu/
Т. В. Назарова. Аканье в украинских говорах
(сам правда, еще не читал)

Спасибо большое за ссылку – очень интересный материал. Чернигов, оказывается расположен в зоне аканья. Любопытно!

[ou77]

Вот вам две диалектологические записи современного почепского говора.
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str04.html
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html

Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Я тут еще подумал, а что если в этом селе диалект русского (его и записали) а в соседнем диалект белорусского или украинского его соотв. не записали (статья то о русских говорах)

[Alexeev]

Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Всё, в принципе слышно. Яркие черты говора - аканье, яканье - прекрасно различимы.

Я тут еще подумал, а что если в этом селе диалект русского (его и записали) а в соседнем диалект белорусского или украинского его соотв. не записали (статья то о русских говорах)

Вряд ли. Я думаю, на сайте представлены те говоры, которые наиболее характерны для Верхне-Деснинской группы. К тому же территория Почепского района вроде никогда не была этнически смешанной.
А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

[ou77]

Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Всё, в принципе слышно. Яркие черты говора - аканье, яканье - прекрасно различимы.

Аканье в русском языке в орфографии не отражается, там практически все слова в литературной орфографии - не видим мы там аканья можем только предположить, яканья тоже нет, ну разве что кроме слова "як")) /шутка/

[ou77]

А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

Двух мнений быть не может - тут русский литературный язык с вкраплениями каких-то диалектных слов...
О чём я и говорю, невозможно по такой записи ничего судить, а жаль:(

[Istorik]

А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

Двух мнений быть не может - тут русский литературный язык с вкраплениями каких-то диалектных слов...
О чём я и говорю, невозможно по такой записи ничего судить, а жаль:(

Город Почеп находился на границе Гетманщины и России, а в 19 в. Черниговской и Орловской губерний. В советское время границы района несколько раз перекраивались. В него вошли некоторые сёла бывшей Орловской губернии. Записи явно сделаны как раз в  таких сёлах, что и логично, ведь они представляют южнорусские говоры, а на исторической Стародубщине, в Почепе и западнее его, таковые отсутствуют.

Язык на стародубские диалекты не похож. Это действительно русский язык Орловщины с вкраплениями местного северского диалекта.

[Istorik]

Нашёл сайт, на котором публикует свои сообщения отец нашего форумчанина, Сенковского, Александр Семёнович Воропаев, активный участник возрождения Стародубского полка, автор книги о стародубских казаках, изданной в Стародубе.
Фамилия его предков – Воропай, Сенковский он по материнской линии. Живёт в Стародубе. Пишет на форуме под ником Войсковой. Многое из того, что он пишет, подтверждает то, о чём говорю и я.

Как из украинцев на Стародубщине русских делали:

Касаемо ''этнической принадлежности - данности, полученной от отца и матери'' - только два примера:
Первый: мой отец родился в 1910, мать - в 1917 г. в Стародубе Черниговской губ. и согласно своим метрикам, они - украинцы. Мой дядя родился в 1923 г. в Стародубе Гомельской обл. и записан белорусом. Мой старший брат родился в 1935 г.в Стародубе Западной обл. (Смоленск) и записан русским. Я родился в 1941 г. в Стародубе Орловской обл, русским. Мой младший брат родился в Стародубе Брянской обл. и тоже, естественно, русский. Так кто мы все в действительности?

Автор, как видим из дальнейших его сообщений, знает, что Гомельская губ. находилась в составе РСФСР. Почему его дядя был записан белорусом? Наверно не напрасно на Стародубщину тогда комиссия Сержпутовского из Минска направлялась? Может быть было решение Москвы всю Гомельскую губ. (вместе со Стародубщиной) к БССР присоединить? А для этого срочно нужно было создать видимость, что на Стародубщине много белорусов проживает? Как бы там не было, а факт интересный.

А вот что автор пишет о языке стародубцев:

Мне сын рекомендовал заняться составлением словаря стародубского языка. Я, было, сам заинтересовался, но: во-первых, при ближайшем рассмотрении выясняется, что подавляющее большинство этих слов - украинизмы или белоруссизмы. Во-вторых, сегодняшняя молодежь на нем не говорит и быстро ассимилируется в русский Это объяснимо: раньше стародубская молодежь, уезжающая на учебу, военную службу и работу, ехала, в Россию,Белоруссию,Украину, а сегодня 99 проц.едет только в Россию. Так что стародубский язык, увы,обречен.А жаль... Очень.

Приводит автор и интересный вариант карты, составленной белорусскими этнографами. Этот вариант, показывает, что кроме Карского и  Довнар-Запольского, были и другие учёные, которые Стародубщину в границы белорусской этнографической области не включали.

http://www.histforum.com/pic/map_p76.jpg

Вобщем, очень много интересного как по истории Стародубщины, так и современной жизни Стародубских казаков. Почитайте!

http://www.getman.ru/kazaki/forum/list.php?t=1

[ou77]

Istorik, этот пост по-моему надо писать в тему "Литвины", тут мы пытаемся диалект Стародубщины изучить (правда пока безуспешно:()

[Istorik]

Istorik, этот пост по-моему надо писать в тему "Литвины", тут мы пытаемся диалект Стародубщины изучить (правда пока безуспешно:()

Я боюсь! Там злой фантомас Алексеев разбушевался! 

[Istorik]

Карта 1914 г. На ней хорошо видно положение Почепа на границе Черниговской и Орловской губерний.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Ukraine_map_provisional_borders_1919.jpg

[palivac]

Ну давайте попробуем сопоставить известные нам слова почепского диалекта с литературным украинским и белорусским. Итак:

Услон - укр. ослiн, бел. лаўка, заслон, зэдлік, тапчан, лаўка. Ближе всё-таки к украинскому ослону, чем белорусскому заслону.
Сустрикать - укр. зустрiчати, бел. сустракаць, натрапляць. Тут ближе к белорусскому.
Цеберь - укр.цебер, бел. бачонак, вядро. Тут явно украинское.
Чепок - укр. цiпок, бел. аплік, кручок, ланцужок. Опять явно украинское.
Укроп - укр. окрiп, бел. кіпень. Опять украинское!
Гора – укр. горище, бел. гара, вышкі, паддашак. Тут белорусское.
Оборка, шворка – укр. мотузок, бел. вяроўка, вяровачка, матуз. Тут первое – диалектное русское, второе – местное, северское.
Ганки – укр. ганок, бел. ступенькi, ганак. Тут корень общий.
Маргелка – укр., бел., магерка. Тут местное.
Клопот – укр. клопот, бел. абыякавасць, клопат. Тут корень общий, однако значение разное. В укр. и бел. это «хлопоты», в стародубском – безразличие.
Рели – укр. устаревшее орелi, бел. арэлі, гушкалка. Тут ближе к белорусскому литературному, украинский словарь даёт орелi как устаревшее.
Гутаться – укр. гойдатися, бел. калыхацца, гайдацца, гушкацца, хістацца, ківацца. Тут ближе всё-таки к укр. гойдатися, чем к бел. гайдацца.
Луснуть – укр. луснути, бел. трэснуць, лопнуць, ударыць, выцяць, стукнуць. Тут украинское.
Екнуться – укр. впасти, бел. упасці, паваліцца, зваліцца, скінуцца. Тут похоже русское простонародное.
Митусить – укр. митуситися, бел. біцца, ваяваць, драцца. Тут украинское.
Ли – укр. біля, бел. каля, ля, навокал, навокала, навакол, вакол, наўкола, наўкол. Тут скорее всего – переходное.
Шелупашки – укр. лушпайки, бел. шалупайкi. Тут ближе к белорусскому, хотя отличие есть.
Сметте – укр. смiття, бел. смецце. Тут белорусские е, зато украинское тт.
Дарма – укр. дарма, бел. дарма. Одинаково.
Фортка – укр. хвiртка, бел. фортка. Белорусское.
Куламес – укр. кулiш, бел. кулеш. Тут местное.
Клец – укр. зуби, бел. зубы. Местное, оригинальное.
Болочинка – укр. хмара, бел. воблака, хмара. Тут действительно древнерусское, родственное и с российским облаком.
Отволочный – укр. вологий, бел. вiльготны, сыры, волкі, вогкі, вохкі, мокры. Тут ближе к украинскому чем к белорусскому.
Блещштить – укр. блiщить, бел. блішчіць. Тут оригинальное.

Итак, подведём итог. 26 слов. Ближе к украинскому – 8. Ближе к белорусскому – 4. Общих с украинским и белорусским – 4. Русских диалектных – 2. Местных, северских – 8.
Если мы считаем Северщину (а это Чернигов, Новгород-Северский) частью Украины, то количество слов, близких к литературному украинскому и местных, северских равняется двадцати. Оригинальных белорусских всего четыре. 

Конечно по этому маленькому отрывочку трудно судить о всём многообразии Стародубского диалекта, но некоторое представление о языке он даёт.

Историк, вы по какому словарю проверяете белорусские слова?  Небось, где-нибудь в нете нашли?
Услон, цэбар, чэп, борка, клопат, рэлі, шалупахі, клец - это все белорусские слова.

[palivac]

Тяжело с такой записью работать, практически невозможно:(

Всё, в принципе слышно. Яркие черты говора - аканье, яканье - прекрасно различимы.

Я тут еще подумал, а что если в этом селе диалект русского (его и записали) а в соседнем диалект белорусского или украинского его соотв. не записали (статья то о русских говорах)

Вряд ли. Я думаю, на сайте представлены те говоры, которые наиболее характерны для Верхне-Деснинской группы. К тому же территория Почепского района вроде никогда не была этнически смешанной.
А вы получается тоже считаете, что представленные говоры - диалект русского языка?

На записи  белорусская речь, точно такая же, как и в моем Ветковском районе. Разумеется с вкраплениями русских слов, но могу предположить, что некоторые из этих слов употребляются только из-за того, что запись ведет русскоязычный человек.
А так и дзеканье есть (просто не все слышат), и цеканье (малацилка) и Ў  и твердые шипящие. В слове "канямы" (лошадьми) в конце Ы - это типично для нашего диалекта, как и мягкое "Р". Стопроцентный белорусский говор.

[palivac]

Дальше: фонетика белорусская с диалектными особенностями (например р как твёрдое, так и мягкое: ря, но рэ). Встречается белорусский звук дж (пад'яжджаюць). Мягкие белорусские "з" и "с" (произносятся мягче, чем русские звуки). Аканье, яканье. Запись нормального качества, все отлично слышно.

[palivac]

И записать этот текст в южнорусское наречие? Это ж с какого бодуна нужно быть. Интересно, в каком ВУЗе готовят таких специалистов?

[palivac]

А, и еще: слово "ета" есть. Историк, Вы не верили, что на Стародубщине есть такое слово.