Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Особенности ирландского

Автор Nord, января 2, 2004, 02:04

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Nord

Ирландская орфография интересна тем, что, при консервации древних форм ([v]  как bh, mh, bhf, [b]  как bp, b, [h] как th, h- впрочем, все вполне логично, т.к. разница в написании указывает на различные характеры мутации инициали) в нем допускается в высшей степени фонетическая передача иноязычных слов (zú - zoo, gramafón, vóta - vote -извините,  поясняю: / обозначает знак ударения, он же гравис; в ирландском он отвечает за долготу гласного и называется "шине фада" - "знак долгий").
Что касается языка, на нем все-таки говорит около полумиллиона человек, из них для 50 тыс. он родной. Больше всего гэлтахтов (ирландскоговорящих районов) в графстве Донегол, на Севере, напр. Гленхолмкилле, Ги Дорь, Глен Инне (Гленфин). Естественно, есть множество диалекных отличий - на курсах языка в вузах даже приходится выбирать фонетическую базу для изучения (на выбор - диалекты Ольстера, Мунстера и Коннахта). Типичным примером таких отличий является фраза: "Как дела?"
Ольстер (Север, гр. Донегол): Cad é mar atá tú?
Коннахт(Запад): Cén chaoi 'bhuil tú? (Кэн хуи уэл {либо уайл} ту?)
Мунстер (Юг): Conas atá tú?

Существует письменный стандарт языка (caighdeán - кайдон-, что и значит: "стандарт"), но устного нет. В результате одно и то же слово может в устах носителей разныхдиалектов звучать по-разному. Вообще, язык крайне интересен, и было бы жаль, если бы он исчез.

Nord

Прошу прощения за неточность: / - акут (accent aigut по-французски), но ни в коем случае не гравис (accent grave).

andrewsiak

2 Nord

Поражает Ваша осведомленность в ирландском!..  :_1_23 Хотел бы и я так... Всегда мечтал изучить этот язык и на нем говорить. Жаль, пока не представилось возможности. А звучит он, по тому, что я слышал, очень красиво. А песни на нем под арфу и под волынку - вообще за душу берут и не отпускают!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Nord

2 Andrewsiak: Go raibh maith agat, a hAnrewsiak! (Спасибо!)

Должен добавить, что у грамматики ирландского языка есть много особенностей. К примеру, в ней принадлежность достигается не с помощью глагола «иметь», как в большинстве индоевропейских языков, включая славянские, а, как и в русском, с помощью глагола «быть» (Tá teach ag an mbean. –    У женщины есть дом, досл. Есть дом в женщине.) Есть в совр. ирландском система из пяти падежей: номинатив, вокатив, генитив, т.н. «предложный» (на самом деле генитив с артиклем) и аккузатив (сохраняется только в отдельных диалектах).
Могу также привести учебный текст на этом языке (взят из книги Михала О'Шиуала 'Teach Yourself Irish'). После него дана примерная кириллическая транскрипция на основе Ольсnерского произношения. Апостроф обозначает место ударения  

Bhoil, tá peictiúir go leor anseo ar aon chaoi. Nach bhfuil siad go deas? Tá Cáit agus bean bhreá eile ansin agus tá mná eile anseo. Tá peictiúir deas eile anseo ach tá báisteach ann agus níl ann solas go maith. Tá sagart ansin agus bean Pháidín agus Éireannach eile anseo. Tá siad go hiontach! Tá ceann iontach eile anseo. Tá rudaí go leor ar an talamh ansin. Tá teach Bríd anseo agus tá cearc mhór agus pota beag ann. Tá ceann álainn eile ansin agus tá cláirseach mhór agus scian phóca ansin. Tá siad go hálainn.

[Уэль, та: 'пекчурь го 'льор ан'шо ар ан хуи. Нах уайл 'шиад го 'джяс? Та: Ка:т 'агус бьян врья эле ан'шин агус та: мна: /мра:/ 'эле ан'шо. Та: 'пекчурь джяс эле ан'шо ах та: башьчех ан агус ни:л ан солас го ма. Та: 'сагарт ан'шин 'агус бьян 'Фадинь 'агус 'Эрьяннах 'эле ан'шо. Та: 'шиад го 'хинтах! Та: кьян 'интах эле ан'шо. Та: 'ради: го льор ар ан 'талэв аншин. Та: чах Бри:джь ан'шо 'агус та: кьярк уо:р 'агус 'пота бьяг ан. Та: кьян 'а:лэн эле ан'шин 'агус та: 'кла:ршех уо:р 'агус шкиан фо:ка ан'шин. Та: 'шиад го 'ха:лэн.]

Перевод: Ну, здесь, в общем-то, много фотографий. Разве они не хороши? Вот там – Кат и еще одна прекрасная женщина, а здесь – другие женщины. Здесь еще одна хорошая карточка, на которой пасмурно и идет дождь (досл. Дождь и нет хорошего света). Вот там [изображен] священник, а здесь – жена Падиня и еще один ирландец. Они [выглядят] чудесно. Здесь лежит еще одна фотография. [Там] на ней  изображен пейзаж (досл. Много вещей на земле). Здесь показан дом Бригитты, а также большая курица и маленький горшок. Здесь есть еще одна красивая фотография,  на которой [видны] большая арфа и карманный нож. Они выглядят красиво.

Глоссарий:

bhoil – ну, значит (междометие)
peictiúr – картина, фотография
go leor – много (наречие от leor – многочисленный, все наречия образуются с помощью добавления частицы go)
anseo – здесь
ansin – там
ann – там
ar an chaoi – в общем, вообще
bean (pl. mná) – женщина, жена
said – они
agus, is – и
deas – хороший
eile – другой, иной
báisteach – дождь
solas – свет
maith – хороший, go maith – хорошо
rud – вещь
sagart – священник, отец (как титул священника, наравне с athar [ah∂r]: Sagart Seán = Athar Seán – «отец Шон»)
Éireannach – ирландец
cláirseach – арфа
ceann – голова, один
cearc – курица
iontach – чудесный
scian – нож
póca – карман, scian phóca – карманный нож
pota – горшок
mór – большой
beag – маленький
breá – прекрасный
Páidin – Падинь (мужское имя)
Bríd –Бригитта

Алекс


Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Yitzik

Весьма неплохие уроки имеются на http://www.inac.org/irishlanguage/index.php (по-ангийски). Дело немного испорчено отсутствием нормального объяснения произношения. Это поправимо тут: http://www.irish.ru/index.php?referer=5&show=language/read2
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

andrewsiak

Nord,
Вы продолжаете поражать воображение.
А Вы говорите по-ирландски? Если да, то как Вам посчастливилось его выучить? Ведь это редкость, да и очень сложно.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Nord

Цитата: andrewsiakNord,
Вы продолжаете поражать воображение.
А Вы говорите по-ирландски? Если да, то как Вам посчастливилось его выучить? Ведь это редкость, да и очень сложно.
2 Andrewsiak
Пока что я учу язык (с помощью того же учебника О'Шиуала) и больше понимаю на слух - особенно ольстерский вариант - и в письменном виде, чем говорю. Для поддержания Aussprache на должном уровне скачиваю и отчитываю тексты с //www.beo.ie и //www.irish.ru. На последнем сайте я находил параллельные ирландско-русские билингвы (саги, рассказы, напр. Патрика О'Конайре, Майлза на Гапалинь), правила произношения ("усредненные", т.е. на основе различных диалектов; они могут отличаться от варианта, предложенного мной на основе произношения Ольстера), грамматика (из учебников Диармайда О'Ше и Братьев Христовых). На сайте //www.cymraeg.ru также можно найти хорошую грамматику ирландского.
А уопште, ничего сложного в изучении языка нет, тем более, что некоторые слова подозрительно похожи: asal - осел, brán - ворон, táile (наводнение) - таять (ср. нем. tauen). Многие слова из ирландского перешли в инглиш и даже стали интернационализмами: banshee из bean sidhe (женщина-сид, нечистая сила), shillelagh (дубинка) из síléalaigh, coleen (девушка) из cáilín (девочка, уменьшительное от cáile - девушка), slogan из slua (армия, войско либо толпа) и gán (крик, клич). Правда, слово "слоган" пришло не из ирског jезика, а из близкородственного шкотског гељског.

andrewsiak

Цитата: Nordничего сложного в изучении языка нет, тем более, что некоторые слова подозрительно похожи: asal - осел, brán - ворон, táile (наводнение) - таять (ср. нем. tauen). Многие слова из ирландского перешли в инглиш и даже стали интернационализмами: banshee из bean sidhe (женщина-сид, нечистая сила), shillelagh (дубинка) из síléalaigh, coleen (девушка) из cáilín (девочка, уменьшительное от cáile - девушка), slogan из slua (армия, войско либо толпа) и gán (крик, клич). Правда, слово "слоган" пришло не из ирског jезика, а из близкородственного шкотског гељског.

Спасибо за ссылки.
У меня дома ввобще-то есть книга по истории ирландского языка, так что этимологически я подкован (я имею ввиду фонетические и лексические изменения и.-е. > общекельт. > ирл.(шотл.)/валл.(брет.). А вот на грамматику никак не хватает времени и желания - уж слишком она сложная... со всеми ленициями, падежами и прочей ерундой. Да и native speaker'a нет поблизости...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Nord

2Andrewsiak:
Скажите, как именно называется Ваша книга и кто ее автор, т.к. из научной литературы по ирландскому и прочим кельтским я находил немного, напр. "Глагольное словоизменение в совр. ирландских диалектах".
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Flinx

Кстати насчёт принадлежности, правда не в Ирландском а латышском. В латышском вообще нет глагола ИМЕТЬ, его функции выполняет глагол БЫТЬ, например по латышски "Что ты имеешь?" будет звучать как "Что у тебя есть"
boff...

lovermann

В арабском тоже что-то похожее есть: там вообше с помощью окончаний принадлежность выражается. И в иврите почти также, хаверим шели

RawonaM

Цитата: FlinxКстати насчёт принадлежности, правда не в Ирландском а латышском. В латышском вообще нет глагола ИМЕТЬ, его функции выполняет глагол БЫТЬ, например по латышски "Что ты имеешь?" будет звучать как "Что у тебя есть"
Как вы съехали на латышский да еще и на принадлежность?? И что в этом удивительного, собственно говоря? В разговорном русском ведь, точно так же.

ЦитироватьВ арабском тоже что-то похожее есть: там вообше с помощью окончаний принадлежность выражается. И в иврите почти также, хаверим шели
В арабском и в иврите принадлежность выражается одинаково, так же как и в русском - "у меня (есть)".
"haхаверим шели" никакого отношения сюда не имеет, это просто "мои друзья", в котором "мои" выражено отдельным словом, а с суффиксом это будет звучать "хаверай".

Nord

В ирландском то же самое: глагола "иметь" просто нет, и фраза "У меня есть дом" прозвучит как Tá an teach ag me", т.е. "Есть дом во мне". Поэтому, если вы увидите перевод, к примеру, ирландской саги, в котором говорится: "Король Эохайд имел много заложников со всей Ирландии" - знайте, что примерно в 65% случаев то je превод с енглеског jeзика.
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Nord

Кстати, в латыни принадлежность выражалась и глаголом habeo, и глаголом sum, напр. Habeo domum Domum mihi est. Редкий случай, тем более, что ни один романский язык не унаследовал второй механизм. И, как мы все знаем, из славянских языков русский оказался единственным с такой особенностью.
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Digamma

"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

andrewsiak

"Habeo domum" и "Domus mihi est" - это две разные фразы, т.е. "У меня есть дом" и "Дом - мой". Во всех романских есть эта конструкция, ср. во французском:
"J'ai une maison" и "La maison est à moi".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Digamma

Цитата: andrewsiak"Habeo domum" и "Domus mihi est" - это две разные фразы, т.е. "У меня есть дом" и "Дом - мой". Во всех романских есть эта конструкция, ср. во французском:
"J'ai une maison" и "La maison est à moi".

Andrewsiak, вот именно это меня и насторожило: все было понятно, но выводы - более чем странные, т.к. даже моих скудных знаний испанского хватит для того, чтобы соорудить подобные конструкции.

К тому же утверждение о том, что русский - единственный из славянских, в котором этот механизм присутствует, было также более чем странным...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

andrewsiak

Цитата: Digamma
К тому же утверждение о том, что русский - единственный из славянских, в котором этот механизм присутствует, было также более чем странным...

Ну да, так может заявлять только тот, кто не имеет даже элементарных понятий ни об украинском, ни о белорусском.  :roll:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Digamma

Цитата: andrewsiak
Цитата: Digamma
К тому же утверждение о том, что русский - единственный из славянских, в котором этот механизм присутствует, было также более чем странным...

Ну да, так может заявлять только тот, кто не имеет даже элементарных понятий ни об украинском, ни о белорусском.  :roll:

Если честно, то и за польский обидно - поляки ведь тоже не рыжие... :)

Кстати, возникает вопрос о принципиальном наличии в природе славянских языков без одного из глаголов "быть"/"иметь": интересно, таковые вообще имеются? (думаю, тут Маринка могла бы подсказать...)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Nord

Дабы вы не подумали, что я не знаком с латынью, сообщаю, что Domum mihi est вместо Domus mihi est - это просто очепятка, а не незнание номинатива и аккузатива. Вообще, я точно знаю, что к языкам, использующим гл. "быть", а не "иметь", относится еще японский, и в нем то же предложение будет звучать как "Мне дом есть" (простите, не могу найти в оригинале, т.к. только начал учить иероглифы, а не словарь). Как видим, по структуре почти то же, что и в латыни.
З.Ы. А в ирландском есть еще особенность: нет слов "Да" и "нет". В зависимости от характера предложения (утвердительное или отрицательное) можно сказать глагол-связку "быть" в соответствующем времени (он всегда стоит в начале предложения): Tá nó (или) Níl
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Nord

Цитировать
Ну да, так может заявлять только тот, кто не имеет даже элементарных понятий ни об украинском, ни о белорусском.
К сожалению, мне не приходилось заниматься грамматикой украинского и белорусского языков, хотя я без труда читал книги на них (каюсь, я забыл о "быть"-конструкциях в них) :-(. Я подредактирую свое сообщение: на основе знания русского и изучения српског jезика, я приходил к выводу, что "быть"-конструкции в славянских языках используются реже, чем "иметь"-конструкции (Ср. сербск. "Данас имамо новог професора" и рус. "Сегодня у нас новый преподаватель") Потом я увидел статистику, и понял, что та же ситуация в языках не только индоевропейской семьи (хотя я не поручусь за языки индейские или африканские: если в хопи, напр., категория времени почти отсутствует, но есть категория "достоверности события", то принадлежность там может также выражаться каким-либо иным способом).
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

andrewsiak

той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Akella

Правильней сказать, что форма принадлежности, выраженная глаголом "быть", лишь в русском языке имеет такое предподчтение среди других славянских языков. Я замечал признаки этого явления и в словацком, но это лишь "намек" на полную конструкцию. Можно кратко на вопрос ответить: "u nas", "u vas", "u teba" atd. Можно переспросить: "u nich?" atd.

Финского не знаю, но слышал, что там принадлежность выражается глаголом "быть".

Если тут подсознательное что-либо? Все-таки "ОБЛАДАНИЕ" или "СУЩНОСТЬ"...Что кто ставит во главу? :lol:
zdorovja vam

andrewsiak

Цитата: NordПока что я учу язык (с помощью того же учебника О'Шиуала) и больше понимаю на слух - особенно ольстерский вариант - и в письменном виде, чем говорю. Для поддержания Aussprache на должном уровне скачиваю и отчитываю тексты с //www.beo.ie и //www.irish.ru. На последнем сайте я находил параллельные ирландско-русские билингвы (саги, рассказы, напр. Патрика О'Конайре, Майлза на Гапалинь), правила произношения ("усредненные", т.е. на основе различных диалектов; они могут отличаться от варианта, предложенного мной на основе произношения Ольстера), грамматика (из учебников Диармайда О'Ше и Братьев Христовых). На сайте //www.cymraeg.ru также можно найти хорошую грамматику ирландского.
Только что почитал семь уроков по грамматике ирландского на
http://home.worldonline.dk/kmariboe/fgspmcneil.html
Создалось впечатление, что со всеми этили ленициями и эклипсисами, а также с полным отсутствием глаголов "иметь, знать, мочь" (заменяемых конструкциями с предлогами), китайский, наверное, и то легче выучить... Я, правда, узнал сегодня в Ирландском культурном центре насчет курсов ирландского - 10 уроков для начинающих = 150 euros с настоящим ирландцем... Желание, (и восхищение ирландской культурой и языком) конечно, есть, да вот практического применения нет... Выучу, например, ирландский, а потом даже не с кем поговорить на нем будет, ведь нейтив-спикеров раз-два и обчелся... Да еще и в Ирландию могут визу не дать... :(
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр