Мнения о науке.

[Марбол]

Добро!


Посмотрите, пожалуйста: здесь разговор между мной и Даркстаром, развязавшийся в теме о реконструкции: "Gh, gwh". Вот, рассудите, товарищи, кто из нас правой.

Даркстар:
<<А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.>>


Марбол:
<<Не кажется ли Вам естественным искать выхода из тупика, обрисованного Вами? Например, выяснять степень родства языков на основании комплексного типологического сравнения... Или по-Вашему, методы типологии тоже "не работают даже для хорошо изученных языков"?>>

Д.:
<<Марбол
"искать выхода из тупика"
Хороший вопрос. Ну мне кажется, что все-таки причина в том, что лингвистика недостаточно научна на сегодняшний день. Нужно разбирать, что такое сам научный подход, что он должен в себя включать, что такое логика, формальная система, как корректно строить теории и т.д. И эта проблема охватывает не только лингвистику, а все науки... А тут многое упирается в структуру самой современной науки. В то, кто заказывает там музыку, принимает решения. Существует некая псевдонаучность современного эстеблешмента, когда на Западе все сводится к выпрашиванию грантов у чиновников, а в России, где таких грантов почти вообще больше нет, все вообще свелось к массовому бегству из науки -- либо в бизнес, либо на Запад, либо в альтернативщину. Поэтому тут скорее надо спрашивать "что такое наука и как ее правильно строить".>>

М.:
<<Вы настолько расширяете тупик, что он становится полем для бейсбольного матча. Я не верю, что в какой-либо части света всё точно сводится к одной вещи. У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать. Они дейсвтуют и тем самым занимаются наукой, создают её. Вообще, наука ведь - плод нашего воображения, и требования мы предъявляем не к ней, а к себе, в действительности. Например, Вы сомневаетесь в том, что современные науки - это вообще науки. Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами. А это исключает научность: философия не наука. Афористически говоря, философия есть не совсем то, что вы думаете. В связи с этим, философской точки зрения быть не может, а только непрестанное смещение взгляда, линия и так далее. Между тем, в научном, педантическом исследовании требуется несколько точек опоры, а также категорийность мышления, вместо расплывчатости философской мысли. Это занудное сосредоточение на одном вопросе часто, у учёного, превращается в самостоятельное дело, в научный вклад. Как видите, наука совершается в человеке. ...Сбор фактов продолжается абстракцией и выводом.

"Никак не звучало. Я вообще не могу найти убедительных примеров, по которым производится реконструкция этих звуков. 70% вероятности, что это фикция. Удобнее объяснять это поздними процессами, происходившими в языках по отдельности." (Д.)

Поскольку это реконструкция более раннего, общеевропейского состояния, то в символе могут быть отмечены только рефлексы, а не прежние черты; соответственно, все примеры - перед Вами, в этих языках. То есть, gwh - это и есть объяснение поздних процессов. А откуда Вы извлекли число 0,7?>>

Д.:
<<"Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами." (М.)

А вы не знали, что большинство серьезных вопросов в науке чисто и глубоко философские? Отрицание философии -- вообще советское наследие... И философию не надо путать с софистикой в духе немецкой философии (Гегеля и т.п.). У Спинозы например, философия абсолютно математезирована.

Вообще, философия -- это любое рассуждение об ОСНОВАНИЯХ чего-то.

Математика -- это любое формализаванное рассуждение (нет ограничений полезности, соотнесенности с реальностью, семантического значения).

Наконец, наука -- это рассуждение (обычно формализованное по правилам логики и математики), СООТНЕСЕННОЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ (обычно путем постановки эксперимента). В науке основную роль играет связь внутреннего мира с внешним, т.е. гипотезы и эксперимента, предположения о строении внешнего мира и проверки этого предположения, теории и реальности...

Кроме того, еще есть ТЕХНОЛОГИЯ -- это попытка сделать научные выводы, результаты науки ПОЛЕЗНЫМИ, поскольку в своей основе наука бесполезна и не обязана отвечать критерию полезности. Например, можно изучать язык кусунда, и совершенно нельзя сказать, зачем это надо.

"У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать." (М.)

Если что-то сделано на русском и не опубликовано в западной печати, это почти тоже самое, что это не сделано. Кстати, Ломоносов открыл индоевропеистику раньше Джоунса (в 1755) (правда был еще Скалигер в 1599, ну ладно...):
"Представим долготу времени, которою сии языки разделились! Польский и российский коль давно разделились! Подумай же когда курляндский! Подумай же, когда латинский, греческий, немецкий, росиийский! О глубокая древность" (Ломоносов)

И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.>>

[Darkstar]

Хорошая тема, только сложная...

[RostislaV]

надо будет осилить ... 

[antbez]

Вы настолько расширяете тупик, что он становится полем для бейсбольного матча.

Вы не тем видом спорта увлекаетесь!

[iopq]

Есть несколько признаков что теория полезна.

Один из этих признаков - что эта теория может предсказать будущее. В лингвистике это значит что когда в будущем найдутся новые тексты то они проверяют теорию. Но не обязательно должны быть такие доказательства, логически можно индуктивно пойти обратно.

[Darkstar]

Эта ж какими текстами можно проверить ИЕ реконструкции...?

[Nekto]

Эта ж какими текстами можно проверить ИЕ реконструкции...?

По Трубачеву Народная латынь (ее диалекты) была реконструирована до того, как были открыты тексты на ней. Тексты почти полностью отвечали реконструкциям...
Этот факт он упомянул между прочим в какой-то статье, не помню какой, лень искать цитату...

[ou77]

Марбол, Вы правы, а Darkstarу нужно почитать книги по лингвистике, а так же прочитать так таки статью Зализняка "Лингвистика от Фоменко".

(Есть у меня подозрения, что Darkstar попал под влияние лингвистики от Фомеко, ну или "своим умом" дошел, но думаю результат от этого не меняется)

[ou77]

Эта ж какими текстами можно проверить ИЕ реконструкции...?

ПИЕ а не ИЕ!. Найдется еще один ИЕ язык который подтвердит теорию в целом и возможно чутьчуть изменит реконструкцию или продвинет вперед в деталях. Как это было с открытием к примеру Хетского.

[Darkstar]

Ага...
И что ж там было с открытием "хетского"?

[Damaskin]

У Спинозы например, философия абсолютно математезирована.

Это был тупиковый путь в философии. Будущее было именно за Кантом, Гегелем и т. п.

[Darkstar]

Его просто не оценили. Потому что для это ж школьный учебник геометрии прочесть нужно! Гораздо проще накрутить что-то непонятное в стиле Гегеля, тогда все подумают, что "умный" и испужаются.

[Darkstar]

Не говоря уже о том, что Шеллинг--Гегель--Шопенгауэр--Ницше, на самом деле, являются просто развитием учения Спинозы. И там, и там в основе мира одушевленная субстанция.

[Damaskin]

Я имел ввиду применение математики в философии.
Впрочем, и Гегель с Кантом - уже позавчерашний день. Сейчас гораздо актуальнее "Чжоу и" и "Дао дэ цзин". 

[ou77]

Ага...
И что ж там было с открытием "хетского"?

Как я и писал подтвердилась теория реконструкции в целом, подправились детали, открылись новые вопросы...

[Darkstar]

Нет смысла спорить, думайте как хотите.