Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Хазарский и аварский

Автор Первый раз зашёл, сентября 16, 2004, 03:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хусан

хоқон
1. ист. каган (тюркский); хан (монгольский); император (китайский); ~и Чин или Хитой ~и китайский император;
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Karakurt

Начальный х- говорит в пользу неисконности в тюркских.

TawLan

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 22:21
Начальный х- говорит в пользу неисконности в тюркских.

Это общепринятое мнение что раньше "Х" не было, или мнение некоторых? В каких языках сейчас "Х" отсутствует(не считая поздних заимствований)? Как это вообще выяснили? По письменам с уверенностью таких выводов делать я думаю не стоит. Буквы в алфавите может и не было допустим, а звук, даже если не "Х" в нашем понимании, но что похожее может и было. Как какую букву когда-то произносили - вопрос не из легких. Вот в осетинском пишется "фыджын" произносится "пыдчын". И поди пойми через 500 лет как было "раньше" если кириллица поменяется и по другому алфавиту начнут писать букву соответствующую звуку "П" :donno:

А если конечно в некоторых языках звук "Х" отсутствует, то это уже аргумент.

Фанис

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39например:
Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.
Не вижу, где тут популизм? Посмотрите в словаре значение слова популизм.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39Ваш типичный прием, когда нечего возразить, но очень хочется показаться умным.
Ну, извините, меня за мою излишнюю откровенность, что не простил вам вашу ахинею, и не собираюсь прощать, лингвист из вас, на данный момент, получился довольно ужасный.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39Наверно поэтому никто здесь вас не воспринимает всерьез.
Смешно, но это кажется и есть популизм (стиль риторики, апеллирующий к широким народным массам). Эх, Канишка, Канишка... :)

Фанис

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 22:21
Начальный х- говорит в пользу неисконности в тюркских.
Древнейшие тюркские формы на қ-.

kanishka

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:41
Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39например:
Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.
Не вижу, где тут популизм? Посмотрите в словаре значение слова популизм.
..бла бла

Как я понял, по сути вы ничего сказать не можете.

Фанис, откройте глаза. Вы алиф от палки не отличаете, а еще учить лезете, причем всегда очень агрессивно. Поэтому все игнорируют вас. Я тоже не горю желанием спорить, когда вы уже успели отбросить суть и свести все к обсуждению моей личности. Для начала подучите матчасть, потом может и побеседуем. А свое мнение обо мне оставьте при себе.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Фанис

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52
Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:41
Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39например:
Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.
Не вижу, где тут популизм? Посмотрите в словаре значение слова популизм.
..бла бла

Фанис, откройте глаза. Вы алиф от палки не отличаете, а еще учить лезете, причем всегда очень агрессивно. Поэтому все игнорируют вас. Я тоже не горю желанием спорить, когда вы уже успели отбросить суть и свести все к обсуждению моей личности. Для начала подучите матчасть, потом может и побеседуем.
Боюсь, вы поагрессивнее себя сейчас ведете :) , и совершенно выбились из темы, занимаетесь черт знает чем.
А не хотите ли вернуться к конкретному обсуждению предмета, почему вы от него сбежали?

kanishka

Сбежали вроде бы вы, по своему обычаю проигнорировав суть и сфокусировавшись на флейме.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

kanishka

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:58
Боюсь, вы поагрессивнее себя сейчас ведете :)

Каков привет, таков ответ.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Фанис

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52
Как я понял, по сути вы ничего сказать не можете.
Я сказал, а вы сбежали ничего не ответив. Да еще перешли к обсуждению моей личности. Вы просто замечательный модератор.  ;up:

Фанис

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 00:00
Сбежали вроде бы вы, по своему обычаю проигнорировав суть и сфокусировавшись на флейме.
Суть в том, что что вы ссылаетесь на отражения слова каган, я на оригиналы.

Хусан

Қаған - это остающийся на троне (от себя чуточку добавил).
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

kanishka

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:02
Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52
Как я понял, по сути вы ничего сказать не можете.
Я сказал, а вы сбежали ничего не ответив. Да еще перешли к обсуждению моей личности. Вы просто замечательный модератор.  ;up:

А вы очень толсто троллите, адресуя мои слова мне же и проецируя свои фобии на меня.

Вот ответ, который вы пропустили мимо ушей, а затем заявили "а вы сбежали ничего не ответив":

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Сравнительно-исторический анализ использует оригинальный материал, а не заимствования и перезаимствования в арабских, персидских, греческих и латинских документах.

СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Предположим. И? Вы предлагаете лингвистам прекратить заниматься сравнительно-историческим анализом? Или вы думаете, что ваши заимствования в сторонних языках, зафиксированы на тысячу лет раньше, чем в тюркских или монгольских, и точнее передают фонетику тюркских и монгольских слов, чем сами тюркские и монгольские языки?

Ноу коммент.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Какую праформу? Они передают более раннюю форму современных монгольских форм. К праформе ближе ранние формы.

Qaan никакая не "более ранняя форма современных монгольских форм". Это - тюркская форма обратного заимствования из монгольского.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
А что вы у меня спрашиваете? Это вы должны были разузнать, прежде чем, что-то утверждать.

Вы прикидываетесь шлангом или так уходите от ответа?

И вообще, не пойму вашу беспричинную агрессию.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Фанис

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

kanishka

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14
Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Ну а если нет этого "оригинала"?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Фанис

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 00:09
И вообще, не пойму вашу беспричинную агрессию.
Я вам давно объясняю, заимствования - это не то. Во-вторых, фиксация тюркской оригинальной формы қаган ненадолго запаздывает от этих глосс, от греческой и вовсе не запаздывает. В-третьих, время фиксаций ваших левых глосс-заимствований, даже если допустить, что их следует читать, как х- (в чем нет абсолютно никакой уверенности), приходятся не на пратюркскую эпоху.

Фанис

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 00:16
Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14
Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Ну а если нет этого "оригинала"?
В том-то и дело, что есть. Скачайте Древнетюркский словарь.

kanishka

Ну что ж, понятно.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Фанис

И древнетюркские языки и диалекты не замечены в переходе х > қ, так что для предположения, что древнетюркской форме қаған предшествовала иноязычная форма хаған, оснований с этой стороны тоже нет.

Karakurt

Цитата: TawLan от мая 11, 2013, 23:14
Это общепринятое мнение что раньше "Х" не было, или мнение некоторых?
Слова с 'х' - сплошные заимствования, что намекает.
Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:46
Древнейшие тюркские формы на қ-.
Адаптация
Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.
Боюсь, лингвисты другого мнения
По теме - факт первой фиксации дает аргументы в пользу нетюркского происхождения кагана/хана.

Абаршахр

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 17:07
Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:06
Дело не в антагонизме, я ссылаюсь на мнение и знания специалистов этой темы, таких как знаток народов Сибири и Дальнего Востока  Грумм-Гржимайло: " В 861 г. Тибетское государство распалось на отдельные владения, а при таких условиях Хор-хог могла получить некоторую самостоятельность... Я замечу ещё, что население этой страны заплетает волосы в косу, тогда как жители соседних владений кос не носят, - факт говорящий во всяком случае за их хорское (сяньбийское), а не тюркское происхождение" (работа доступна в интернете как "Грумм-Гржимайло. Глава III. Сяньбийский период. С.149-150)

Дело не в этом. Тюрки конечно могли позаимствовать прическу у монголов, те в свою очередь у более древних тюрков, те - у каких-нибудь сино-тибетов и т.д. Но вот в случае с аварами-то от кого еще, как не от тюрков, эта прическа? У меня сложилось такое впечатление, что вы будете очень рады, если даже авары окажутся монголами, папуасами, лишь бы не тюрками. Такой подход я встречал в межнацразборках: как правило, Рашидаддина называют евреем, Дехлави - индийцем, Пехлеви - луром и т.д., но старательно избегают этнонима перс. И точно так же в отношении других народов.

Что же касается косы, то это, как я знаю, лишь косвенно свидетельствует о тюркском происхождении авар. Главным материалом служат источниковедческий анализ и этимологизация аварских глосс. Если бы они были монголами, они оставили бы от себя кое-какие монголизмы. А у авар сплошь хорошо узнаваемая тюркская ономастика и терминология.
Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

По поводу папуасов, я никак не этиомологизирую происхождение новогвинейского топонима Авар и океанского Аваруа. Может это тюркские или монгольские слова?:)

Апсих, Кандик, да неужели это примеры тюркской ономастики?:)

Karakurt

Псевдоавары - тюрки, авары - монголы/булгары?

Абаршахр

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 17:34
Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:37
"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Типичный прокол сферического постсоветского ираниста. Все отлично, но этимологизировать, не зная историю топонима - это верх дилетантизма. Все дело в том, что топоним Анжи не очень древний и, вне зависимости от этимологии, имеет конкретное происхождение: анжи - это родовая или этническая группа кумыков.

ПС: Это еще ничего. Читал статью какого-то украинского ираниста. Он на полном серьезе этимологизировал такие топонимы Крыма, как Алача, Алачуг, Алабуга из древнеиранского, мол, скифские следы. ::)
Думаю, что попытка из топонима вывести этноним, не менее дилетантский подход. 713/714 годом датируют происхождение города Анжи, тогда такой народности не существовало и давать название местности заселенной племенами различного этнического корня по названию одного рода, значит этот род пусть и хазарский должен был править государством, в данном случае Х. Каганатом. Но таких сведений в истории мы не встречаем. Отметается и версия с Анжи/инжу - жемчужина, как и с ГIанжи-калой. Анджи или Анжи это топоним.

kanishka

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 09:26
Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.
Боюсь, лингвисты другого мнения
По теме - факт первой фиксации дает аргументы в пользу нетюркского происхождения кагана/хана.

Вы тоже постарайтесь объяснить. :)
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Karakurt