Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Майя-киче

Автор captain Accompong, января 20, 2008, 23:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Цитата: Искандер от июня 28, 2011, 18:47
вот про орфографию. эти ваши глоттализованные гласные фактически как реализуются? как пишутся?

ЦитироватьAlso, Yucatec has contrastive laryngealization (creaky voice) on long vowels, sometimes realized by means of a full intervocalic glottal stop and written as a long vowel with an apostrophe in the middle, as in the plural suffix -o'ob'.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Искандер

то есть /oʔo/
это отличается фонематически от /о:/
?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Dana

Давно интересовало... Кто-нибудь может сделать транскрипт речи девочки из фильма Apocalypto на юкатекско-майянском языке?
С 5:13 по 6:48

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Перенёс в соответствующую тему. Ждём пришествия юкатекологов, способных транскрибировать со слуха... :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Цезарь

    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

Damaskin

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
Нужно навалиться всем миром и создавать, или изыскивать эти грамматики и словари, пока не поздно.
Навалитесь, создайте. Вы знаете какой-либо из языков майя?

Nevik Xukxo

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Ну, вы же понимаете, что общепринятой дифференциации язык vs диалект нету, это во многом политизированный вопрос...

Iyeska

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь
:fp:
Кошмар какой... Вы, уважаемый Цезарь, хотя бы классификацию майяских языков читали? Видимо, вы прочитали вместо "юкатекский" - "юкатанский", иначе я ваши излияния никак не могу объяснить логически... Так вот, юкатекский язык существует, это не аналог "восточно-славянского". Просто литературку читните, и всё встанет на свои места. В фильме звучит нормальный современный юкатекский майя, а вовсе не киче, как вы изволили предположить, уж не знаю, на каком основании. Некоторые актёры-носители говорят на нём прекрасно (старик, рассказывающий сказку, девочка-прорицательница), остальные с более или менее серьёзным акцентом. Но это реальный язык-потомок классического майя. Глупо требовать от создателей какого-нибудь фильма про Робина Гуда, чтобы все герои говорили непременно на том самом английском, что бытовал в указанную эпоху. То же самое и здесь.
Ну, уж про составление и изыскание грамматик я и вовсе промолчу, пожалуй...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

Позволю себе сказать, что по майянским языкам есть очень хорошие и подробные грамматики на английском и на испанском. Не всех языков, конечно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Aindí

Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

"Язык классических майя" - вот что является оксюмороном, а не "юкатеский". Я антрополог-лингвист по образованию, живу в Мексике, в штате Кинтана-Роо, и - поверьте - местные аборигенные народности, сиречь майя, здесь говорят именно на юкатекском майя, на котором говорили и их предки последние пару тысяч лет.

В доколумбовские времена майя использовалась единая письменность для разных языков (самые распространенные из них - юкатекский и чольский), которая, подобно ситуации с различными диалектами китайского языка и единой письменностью для них всех, помогали при социальных, политических и торговых контактах между различными государствами мира майя. Поэтому термин "классическая письменность майя" - вполне легитимен и оправдан, а вот "классический язык майя"... Это, уж извините, нонсенс.

Далее, народности шиу (а не "шив", как вы написали) и ица - это племена майя, переселившиеся, как вы упомянули, на территорию как региона Пуук (в частности, Ушмаль), так и Чичен-Ица лишь в районе IX-X в., до тех пор там жили народности, родственные современным юкатекским майя. И, к слову сказать, Ц'иибиль Чáалтун - это не "позже  Чичен-Ица", это абсолютно разные археологические зоны в настоящее время, и абсолютно разные государства в древности.

Что же касается полноты изложения грамматик индейских языков, в частности, языка юкатекских майя - возможно, в виде онлайн-ресурсов данные труды и не представлены. Здесь, в Мексике, таковые имеются и их, при желании, можно найти и приобрести, равно как и поступить на языковые курсы при местных университетах, где вам предоставят и полноценные учебные пособия, и возможность общаться с носителями языка ;-)))
Caelum non animum mutant qui trans mare currunt.

Red Khan

Пример языка майя. Актёр - Jorge Perera Brito, так что скорее всего нейтив.

RockyRaccoon

Цитата: Red Khan от октября 22, 2012, 16:55
Пример языка майя.
Какие чёткие абруптивы. Вообще мне, например, нравится звучание.

Red Khan


amamatini

Цитата: Damaskin от января 22, 2008, 23:01
Отзыв от одного американиста с сайта Мезоамерика:

ЦитироватьЯзык. Пожалуй, самый большой прикол. Язык действительно майя - это современный юкатекский. Судя по сайту фильма, тексты надиктовывали двое индейцев - Иларио Чи и Мириам Тун - оба из Кннтана-Роо и оба учились в Технологическом институте Фелипе Каррильо Пуэрто. Так что никаких специалистов по классическому юкатекскому Twisted Evil

В начале фильма всем актерам (кроме однорукого дедушки из Текоха) язык даётся крайне трудно. Глоттализованных согласных от простых отличить нельзя, глоттальных смычек не слышно. К концу народ разговорился (скоко дублей сделано!), старательно выговаривает глоттализованные и пытается изобразить восходящий тон. Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница, цитирующая Чилам-Балам в современном пересказе. Как сказал А.И. Давлетшин, "Я б девочку записал и отцифровал, чтобы людям показывать как надо gравильно говорить".
Не зря мне показался странным их майянский, произношение какое-то не такое. Я, когда смотрел, думал, как же актёры выучили его, надеялся, что озвучку диалогов делали отдельно носители. Но нет, всё ещё хуже. Лучше бы на английском сняли.

Red Khan

Цитировать
Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница
Потому что девочка натуральная нейтив, её прямо в ближайшей деревне нашли.

P.S. Извините, если было.

Малехар

Цитата: Damaskin от января 22, 2008, 23:01
большой конфуз - это имена. Они по большей части надиктованы Хансеном либо взяты из "Леса царей" Шили и Фрейделя. В результате "клички" иероглифов типа "Лапа Ягуара", "Кременевое Небо", "Загнутое Рыло", "Лист Какао" были переведены на юкатекский и стали самостоятельным бредом. Другое "майякое имя" - "Десять Пекари". Как известно, с цифрами используются календарные имена, но дня "Пекари" в календаре майя не было.

А где можно лицезреть эти имена в юкатекском варианте? Везде только готовые английский\русские\испанские переводы, без указания оригинала  :(

yaik

Вот еще ссылка на кириллический русско-майянский словарик:
http://rus_maya.livejournal.com/ - Словарь языка майя на блоге Ролана Быстрова.

По его разрешению я добавил словник в свой сборник "Лексиконы" - http://www.lexicons.ru/old/m/maya/index.html .
Буду его дополнять дальше, также сделаю майя-русский глоссарий.

yaik

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2011, 21:31
Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский"...

:fp:
Кошмар какой... Вы, уважаемый Цезарь, хотя бы классификацию майяских языков читали? Видимо, вы прочитали вместо "юкатекский" - "юкатанский", иначе я ваши излияния никак не могу объяснить логически... Так вот, юкатекский язык существует, это не аналог "восточно-славянского". Просто литературку читните, и всё встанет на свои места. В фильме звучит нормальный современный юкатекский майя, а вовсе не киче, как вы изволили предположить, уж не знаю, на каком основании. Некоторые актёры-носители говорят на нём прекрасно (старик, рассказывающий сказку, девочка-прорицательница), остальные с более или менее серьёзным акцентом. Но это реальный язык-потомок классического майя. Глупо требовать от создателей какого-нибудь фильма про Робина Гуда, чтобы все герои говорили непременно на том самом английском, что бытовал в указанную эпоху. То же самое и здесь.
Ну, уж про составление и изыскание грамматик я и вовсе промолчу, пожалуй...

Извините, конечно, но в Википедии ((wiki/ru) Майяские_языки - Майяские языки) приведена классификация, согласно которой современный язык майя назван, да, юкатекским (как и сама подсемья, к которой он принадлежит), а вот иероглифический майя отнесен к совсем другой подсемье - ядерно-майяской (внутри нее - к восточночольской подгруппе чольской группе чольско-цельтальской ветви западной надветви). Так что, современный и древний майя - такие же разные языки, как майя и уастекский.

yaik

Цитата: Aindí от октября 21, 2012, 23:49
Цитата: Цезарь от декабря 28, 2011, 20:27
   

"Язык классических майя" - вот что является оксюмороном, а не "юкатеский". Я антрополог-лингвист по образованию, живу в Мексике, в штате Кинтана-Роо, и - поверьте - местные аборигенные народности, сиречь майя, здесь говорят именно на юкатекском майя, на котором говорили и их предки последние пару тысяч лет.

В доколумбовские времена майя использовалась единая письменность для разных языков (самые распространенные из них - юкатекский и чольский), которая, подобно ситуации с различными диалектами китайского языка и единой письменностью для них всех, помогали при социальных, политических и торговых контактах между различными государствами мира майя. Поэтому термин "классическая письменность майя" - вполне легитимен и оправдан, а вот "классический язык майя"... Это, уж извините, нонсенс.

Скажите, пожалуйста, а как же разные народы могли пользоваться иероглифической письменностью майя, если она не логографическая, а слоговая?? Ведь она не (только) идеи передавала, еще озвучка шла.

Iyeska

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 02:09
Вот еще ссылка на кириллический русско-майянский словарик:
http://rus_maya.livejournal.com/ - Словарь языка майя на блоге Ролана Быстрова.
Вы это серьёзно? Это же ужас полный... Словарик сей абсолютно бесполезен по определению.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 02:09
Буду его дополнять дальше, также сделаю майя-русский глоссарий.
Мне почему-то кажется, что существующие майя-испанские и майя-английские словари вполне удовлетворяют нужды серьёзно заинтересованных. Для менее серьёзно заинтересованных есть майя-русский словарик Кнорозова.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 02:34
Извините, конечно, но в Википедии ((wiki/ru) Майяские_языки - Майяские языки) приведена классификация, согласно которой современный язык майя назван, да, юкатекским (как и сама подсемья, к которой он принадлежит), а вот иероглифический майя отнесен к совсем другой подсемье - ядерно-майяской (внутри нее - к восточночольской подгруппе чольской группе чольско-цельтальской ветви западной надветви). Так что, современный и древний майя - такие же разные языки, как майя и уастекский.
Господи, при чём здесь это вообще??? :fp:

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

yaik

У Кнорозова есть книга "Иероглифические рукописи майя" - там транслитерация кириллическая - и, по-моему, это здорово.
Раньше в советских статьях было правило стараться все кириллицей записывать, и были разработаны хорошие правила для адекватной записи на любых исследуемых языках. Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице. Это хоть как-то можно читать и искать в сети.
А корни Долгопольского, конечно, сверхнаучны в своей точности или проценте таковой, но и крайне неудобны для публикации.
Я - за обе формы - и латиницей и кириллицей.
А можете подсказать URL словаря Кнорозова?
А также упомянутых словарей на испанском и английском?

Не понял, что Вам непонятного в моем возражении о классификации?
Что-то у кого-то из-нас с логикой.
Вы пишете черным по белому, что юкатекский майя - это реальный язык-потомок классического майя.
Но ведь это не так: классический (иероглифический) майя относится к другой подсемье и у него нет (или пока неизвестны) потомков.


Iyeska

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
У Кнорозова есть книга "Иероглифические рукописи майя" - там транслитерация кириллическая - и, по-моему, это здорово.
Кириллица там только в грамматическом очерке. В словаре латиница, как и должно быть. Ничего здорового в кириллице для языка, пользующегося латиницей, я не вижу. Да ещё в таком варианте, как по данной вами ссылке...

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице.
Ну, этой книге ничто не может повредить, настолько там всё безнадежно...

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
А можете подсказать URL словаря Кнорозова?
Что значит URL? Он в той же книге, упомянутой вами.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 14:19
Вы пишете черным по белому, что юкатекский майя - это реальный язык-потомок классического майя.
Но ведь это не так: классический (иероглифический) майя относится к другой подсемье и у него нет (или пока неизвестны) потомков.
Я же не писал, что он единственный потомок. Но на указанной территории логичнее всего за таковой считать именно его.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

yaik

А почему книга Иллич-Свитыча безнадежна? Не слышал про ее критику. Есть ссылки?

В этой книге кнорозова только сегодня утром все прошерстил - словаря так и не обнаружил.

Логичнее всего считать - не есть истина.
И при чем тут логика, когда лингвистический анализ показал, что иероглифический майя и современный юкатекский принадлежать к разным подсемьям.
Если бы не осталось ни одного славянского языка, кроме русского - "логичнее всего было бы предположить", что он - погомок старославянского.
Но ведь это не так.

Iyeska

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 15:21
В этой книге кнорозова только сегодня утром все прошерстил - словаря так и не обнаружил.
Пардон, я эту книгу имел в виду, разумеется:


Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 15:21
А почему книга Иллич-Свитыча безнадежна? Не слышал про ее критику. Есть ссылки?
Потому, что лично я (и не только я) считаю всю носратическую теорию махровым фричеством. Впрочем, это к теме отношения не имеет.

Цитата: yaik от апреля 24, 2016, 15:21
И при чем тут логика, когда лингвистический анализ показал, что иероглифический майя и современный юкатекский принадлежать к разным подсемьям.
Господи, при чём тут всё это вообще??????? :fp:
Мы же не о глобальных выводах уровня классификации, а о художественном фильме, для которого вполне нормальным и логичным упрощением является подобная "вольность". Ведь говорят в фильмах о Нибелунгах на современном хохдойче, а в фильмах о древней Руси на современном русском литературном. То же самое и здесь.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

yaik

Вот это томище! Надо заказать или скачать.
А что время показало и как остальной мир относится к расшифровкам Кнорозова? Тихо как после Пальмиры.

И интересно, есть ли хоть какая-то видимая связь "иероглифов" майя с письмом ольмеков, не знаете?
Хоть структурно пытались оценить ольмекские тексты?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр