Отсутствие третьего лица в древности

[znatok]

Насколько мне известно, некоторые языковеды утверждают, что третье лицо в человеческих языках появилось сравнительно недавно (в частности в большинстве современных языков оно происходит от определителей - указательных местоимений: этот, тот, оный и т.д..) 
По этому поводу задал себе вопрос - как люди говорили и как выглядел человеческий язык до того, как появилось третье лицо? 
Выходит, что:

1. Были только 1ое (я) и 2ое (ты) лица.

2. Про все предметы, кроме себя говорили во втором лице - иными словами вели как-бы диалогическую речь со всеми предметами (в первую очередь с теми, которые непосредственно видели). Привожу предложения такого типа:

Ты яблоко, на дереве висишь (вместо - это яблоко на дереве висит).
Ты стакан, на столе стоишь (вместо - стакан на столе стоит)
Где ты бродишь олень (вместо - где бродит олень).

3. После п.2 сразу вспоминается, что у древних людей была простая наглядная, предметная (конкретная) память (никаких абстракций) и что древние люди обращались со всеми предметами как с живыми существами (духи природы и т.д.)

4. После п.2 вспоминается, что некоторые старинные имена (в частности древнегреческие) переводились не как - "тот который делает что-то", а как - "ты который делаешь что-то".

5. Интересно - существуют ли письменные памятники тех времен, когда в человеческой речи существовали только 2 лица?

[Baruch]

Вы неверно поняли. В некоторых языках отсутствовало местоимение третьего лица, использовалось указательное местоимение "этот" (так в латыни) либо существительное: "человек" вместо "он".
В глаголах зачастую форма третьего лица - это основная форма, без морфемы лица, т.е. отсутствие показателя 1-го или 2-го лица является показателем 3-го л.

[znatok]

Вы неверно поняли. В некоторых языках отсутствовало местоимение третьего лица, использовалось указательное местоимение "этот" (так в латыни) либо существительное: "человек" вместо "он".
В глаголах зачастую форма третьего лица - это основная форма, без морфемы лица, т.е. отсутствие показателя 1-го или 2-го лица является показателем 3-го л.

возможно ...  . Но если передать то что вы говорите другими словами - в некоторых языках (романские, германские, славянские, тюркские, семитские) раньше не было такого понятия как "3е лицо" - оно появилось позже, и его развитие мы можем проследить (в некоторых пределах)...

в любом случае вопрос - как выглядела человеческая речь до того как у людей появилось понятие 3го лица? а также как она выглядет у детей, которые еще не освоили это понятие? возможно кто-нибудь что подскажет?

и еще - как Вам такой способ изучения развития человеческой речи: выбираем набор понятий (и слов их обозначающих) которые существовали (предположительно) на данной стадии развития речи.
Пробуем ответить на вопросы - какие из понятий (слов) не включенных в список также должны были обязательно существовать для нормального существования людей? как выглядела речь (грамматический строй, морфология) и мышление человека ограниченного заданным набором понятий? какие понятия развились на основе данного набора? и т.д. ...

[Baruch]

Вы повторяете ту же ошибку, что и прежде. В местоимениях - использовалось указательное местоимение (вместо "он сказал" говорили "этот сказал").
В глаголах же отсутствие особой морфемы являлось признаком третьего лица.
Так же как во множестве русских существительных нет особой морфемы именительного падежа (стол, в отличие от голов-а, где имеется такая морфема).
Нулевая морфема - это тоже морфема, ср. в русском голов+0 род. падеж множ. числа.

[Драгана]

Русские личные местоимения он,она,оно,они тоже образовались от указательных.

[Andrei N]

Русские личные местоимения он,она,оно,они тоже образовались от указательных.

Подобное произошло и в болгарском языке, только с другим местоимением.

[vizantiy]

Местоимения 3-го лица были, хотя например для др. русского утверждается их отсутствие.
Просто эти местоимения АКТИВНО учавствовали в словообразовании - формирование окончаний, например, причастий и прилагательных.
Вот др. русские местоимения 3-го лица : ЙИ-он, ЙА-она, ЙО -оно.
Эти местоимения полный аналог др. английских местоимений 3-го лица (совр. he)

[Антиромантик]

vizantiy
he = слав. сь (сей)

[vizantiy]

vizantiy
he = слав. сь (сей)

Мне кажется это надуманным. Вот парадигма 3-го лица:
он-йи-he,  она-йё-heo-hio , оно-йе-hit
Тем более у англ. был полный набор ЭТОго:
сей-se, ся-seo, сё-thaet

Надо еще учитывать некую разницу в произношении Йота: ЙЕЛЕНА-HELENA

[znatok]

повторяю вопрос - различение понятий второго и третьего лица присуще людям от рождения или все-таки оно формируется в детском возрасте? мне кажется второй вариант более правильный ... в таком случае - как выглядит человеческая речь при отсутствии различения понятий второго и третьего лица?

[From_Odessa]

znatok
Во-первых, мне неясно, что такое "присуще от рождения". А что, мы точно знаем, что от рождения присущи понятия о каких-то лицах (в лингвистическом смысле влова "лицо")?

Во-вторых, а на основе чего Вы предполагаете, что понятие третьего лица должно развиться у человека позже, чем понятия первого и второго лица?

[Baruch]

Нет сомнения, что понятие третьего лица развивается в языке в первую очередь. Недаром в ряде языков форма третьего лица глагола является самой простой, без специальных личных показателей.

[From_Odessa]

Нет сомнений? А у меня хоть отбавляй. Расскажите, пожалуйста. Я, например, не могу понять, какое лицо развивается раньше.

[Baruch]

Без третьего лица - не местоимения, а в системе глагола - невозможно никакое повествование.
Во многих языках формы первого и второго лица образованы от формы третьего + личное местоимение или аффикс.
Что же касается местоимения 3 лица, то, как я уже писал, вместо него нередко используются указательные местоимения.
Говорите, пожалуйста, яснее, что именно вы имеете в виду: лицо глагола или местоимение.

[Драгана]

А мне кажется,что сначала,психологически- 3 лицо,сначала еще,так сказать,обезличенное.Т.е.когда нет альтернативы,нет системы,при единичном знаке.Тогда еще "общее",а при появлении отличающихся форм 1 и 2 лица первоначальная форма становится только 3л.

[Драгана]

Точно,Барух пишет про то же самое!Даже у в примитивных племенах о себе говорят в 3л.-не "я иду",а "Бумбумба идет" (если говорящего зовут Бумбумба).

[Damaskin]

Точно,Барух пишет про то же самое!Даже у в примитивных племенах о себе говорят в 3л.-не "я иду",а "Бумбумба идет" (если говорящего зовут Бумбумба).

На основании чего Вы сделали такой вывод?

[Драгана]

Читала где-то. Еще в детстве, правда, там было что-то шуточное, но на основании реального.

[Damaskin]

Сильно подозреваю, что текст был именно шуточный, а не реальный.
В оджибве, например, первое лицо выражается формой глагола.

[znatok]

Точно,Барух пишет про то же самое!Даже у в примитивных племенах о себе говорят в 3л.-не "я иду",а "Бумбумба идет" (если говорящего зовут Бумбумба).

в раннем детстве вроде тоже говорят - "Миша хочет кушать" вместо "я хочу кушать" ...

[znatok]

znatok
Во-первых, мне неясно, что такое "присуще от рождения". А что, мы точно знаем, что от рождения присущи понятия о каких-то лицах (в лингвистическом смысле влова "лицо")?

Во-вторых, а на основе чего Вы предполагаете, что понятие третьего лица должно развиться у человека позже, чем понятия первого и второго лица?

1) "присуще от рождения" - то есть как-бы человек не развивался, какой малый словарный запас у него не был бы но эти понятия он будет различать - где "ты" а где "он" (типа они у него "зашиты" от рождения).

2) я просто предполагаю... давайте рассмотрим такой вариант, и давайте обратный ...

[znatok]

А мне кажется,что сначала,психологически- 3 лицо,сначала еще,так сказать,обезличенное.Т.е.когда нет альтернативы,нет системы,при единичном знаке.Тогда еще "общее",а при появлении отличающихся форм 1 и 2 лица первоначальная форма становится только 3л.

давайте проведем мысленный експеримент - попробуем себе представить мировоззрение человека, который:

a) не имеет понятия о лицах вообще; желательно проследить возникновения понятия лица
б) разделяет 1е и остальное (2е+3е) лица;  - читаю, читаеш, желательно проследить возникновение из понятия 2го лица понятия 3го лица
в) разделяет 1е и остальное (2е+3е) лица - читаю, читает,  желательно проследить возникновение из понятия 3го лица понятия 2го лица

[Драгана]

Ну если человек вообще не различает лиц, себя не отделяет от других, то это УО! Умственная отсталость. Скорее выделит 1 лицо "я" и вместе 2+3 "не я, другие". Про ребенка или примитивного древнего человека.Наверняка сначала 3 лицо, потом 1, а потом напоследок и 2!

[Vesle Anne]

В оджибве, например, первое лицо выражается формой глагола.

Оджибве по-моему весьма далёк от "примитивной" стадии...

[Драгана]

А, просто отсутствие местоимений? так они много где опускаются! Даже в русском вполне нормально сказать не "я иду", а просто "иду" - всем понятно и обычно. Вот многих языках опускаются намного чаще. Волим, мыслим итп. Tudom, ertem... Обичам, искам... насчет татарского не уверена, но кажется, там тоже нередко - не мин яратам, а просто яратам, не мин барам, а просто барам. Как и волиш, мыслишь (так, что ли, пишется), tudsz, erts, обичаш, искаш, яратседж, барасадж (вот насчет окончаний 2 л в татарском не уверена)...