"Я имею" и "У меня есть"

[From_Odessa]

Хотел узнать, что известно, как интерпретируется это и как кто вообще расценивает этот момент, что в русском, украинском, наверное, других славянских языках применяется прежде всего оборот "у меня есть", где подлежащее - объект принадлежности, а в романских и германских языках "я имею", где подлежащее - субъет принадлежности. Про друшие языки я не знаю, насколько я помню, в финском тоже "у меня есть". Для меня, не обладающего глубочайшими знаниями лингвистики, момент очень интересный и дающий серьезную пищу к размышлениям о серьезном отличии в языках именно по этому пункту.

[sknente]

Тут кто-то об этом писал, что есть языки esse, и языки habere, т.е. обладание чем-то выражается словом "есть" или "иметь". Славянские языки в своем большинстве являются типичными языками habere.

ja mam kozę - пол.
имам коза - бол.
у меня есть коза - рус.

Восточнославянские видимо превратились в esse из-за того что собственно esse перестало функционировать как копула, в отличии от других слав. языков, где это функция используется так же широко, как например в английском или немецком.

Японский это язык esse: kanojo ga kami ga nagai (desu) ~ у нее (есть) длинные волосы.

[арьязадэ]

возможно в восточно-славянских языках это остаток субстрата - финнских языков. кстати как мне кажется все тюркские языки тоже относятся к esse. в то время как почти все индоевропейскме языки habere. в персидском языке, во всех диалектах (таджикский, дари, фарси) используется "я имею", " man daram". однако есть исключение, это разговорный язык Согдийской области (Худжанд), наиболее тюркизированный диалект персидского, где используют "у меня есть", "dar man hast".

кстати, есть еще другой элемент славянских языков, который делает эти языки очень  "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент"). мне кажется все другие индоевропейские языки всегда используют глагол "быть". однако, опят же в наиболее тюркизированном диалектах персидского в таких городах как Бухара, Самарканд и Худжанд, все делают как у тюрков - "man donishju" вместо стандартного "man donishju-yam".

[RostislaV]

Тут кто-то об этом писал, что есть языки esse, и языки habere, т.е. обладание чем-то выражается словом "есть" или "иметь". Славянские языки в своем большинстве являются типичными языками habere.

да-да ... есть такой общий формат разделения языков, неважно каких семей и групп!

Обычно применяют к наиболее изучаемой Семье - И-Е ...

нечто подобное как разделения на "Кентум-Сатем" тех же И-Е языков ...

занятные вещи, однако. 

[Karakurt]

да, тюркские языки - esso типа. может это общеалтайская черта. хотя в монгольском вроде я имею лошадь дословно будет я есмь лошадный

[Flos]

который делает эти языки очень  "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент").

Почему именно "алтайскими"???

Это встречается по меньшей мере, в греческом,  в латыни, и в  ц-слявянском.
Нерегулярно, но часто, в Библии, например:.

рус. "Я Бог отцов твоих" = греч "egw o theos twn paterwn sou" = лат. "Ego Deus patrum tuorum" = цсл. "азъ богъ отецъ твоихъ"

И в арабском всегда,  "анаа tаалиб" -  я студент.

[Andrei N]

кстати, есть еще другой элемент славянских языков, который делает эти языки очень  "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент").

По-моему это верно только для русского языка. Где еще встречается подобное?

[From_Odessa]

кстати, есть еще другой элемент славянских языков, который делает эти языки очень  "алтайскими" - это неиспользование глагола "быть" в таких выражениях как "я студент" (вместо "я есть студент").

По-моему это верно только для русского языка. Где еще встречается подобное?

Могу точно сказать, что это явление характерно и для украинского языка. Глагол быть опускается в настоящем времени в таких ситуациях: "Я студент", "вона красива" и т.д.

[Andrei N]

Могу точно сказать, что это явление характерно и для украинского языка. Глагол быть опускается в настоящем времени в таких ситуациях: "Я студент", "вона красива" и т.д.

Может быть, но, например для болгарского и для древнеболгарского это недопустимо. Думаю, что для других славянских языков тоже.

[Vertaler]

Ну вот опять про какой-то субстрат за говорили, не знаю прям почему этот миф так распространён, что о нём (правда, не объясняя) рассказывали даже нам на СРЯ.

«Мне есть» было нормальным выражением понятия «я имею» в ПИЕ. Это осталось и в латыни: mihī est — вполне нормальное выражение. В славянских тоже употреблялось сначала «мне есть», а потом «у меня есть» — которое осталось в русском, украинском, белорусском (в двух последних с оговорками), местами в польском (хотя реже, чем mieć). В сербском ,,у мене је" воспринимается как библейский архаизм. Насчёт других современных славянских, к сожалению, не знаю.

[Марбол]

«Мне есть» было нормальным выражением понятия «я имею» в ПИЕ. Это осталось и в латыни: mihī est — вполне нормальное выражение. В славянских тоже употреблялось сначала «мне есть», а потом «у меня есть» — которое осталось в русском, украинском, белорусском (в двух последних с оговорками), местами в польском (хотя реже, чем mieć). В сербском ,,у мене је" воспринимается как библейский архаизм. Насчёт других современных славянских, к сожалению, не знаю.

Назови источники, пожалуйста.

[Flos]

Назови источники, пожалуйста.

про ПИЕ не знаю, но вот примеры:

Иов, 12:3

Септуагинта: kamoi men kardia kath' umas estin
Вульгата : et mihi est cor sicut et vobis
Ц-сл, Елизаветинская библия:  И оу мене сердце есть якоже и у васъ.
Русский синодальный.  И у меня есть сердце, как у вас

[antbez]

в персидском языке, во всех диалектах (таджикский, дари, фарси) используется "я имею", " man daram". однако есть исключение, это разговорный язык Согдийской области (Худжанд), наиболее тюркизированный диалект персидского, где используют "у меня есть", "dar man hast".

В классическом персидском также попадается "az man ast"

[Драгана]

В венгерском вообще не понять что: Ferfjem van-У меня есть муж (кажется,так,муж-ferfj?),дословно-мой муж есть!

[sknente]

Хмм, интересно, значит, восточнославянские не отклоняются от общего правила, а сохранили древний архаизм? А почему все остальные перешли на "иметь"?

Кстати, другой способ объяснить разницу между esse и habere, это что в языках esse обладание чем либо выражается так же как и наличие чего-то в каком-либо месте.

[Vertaler]

В венгерском вообще не понять что: Ferfjem van-У меня есть муж (кажется,так,муж-ferfj?),дословно-мой муж есть!

В хинди такое тоже есть, но не всегда. Примеры приведу, когда доберусь на нужной книги.

В турецком очень хорошо запомнилось на одном баннере: website'ınız yok mu?

[AlefZet]

Может, habere появился вместе с собственностью? Т.е. при распаде родового строя и с появлением частной собственности (пусть пока и семейной).

[From_Odessa]

Так вот какой момент. В русском языке ведь структура "я имею" тоже существует и даже нельзя сказать, что это архаика. Она имеет щначительный оттенок, явно не нейтральна. Но все же она есть и применяется. Например "я дорожу тем, что я имею" - тут особого оттенка нет.
Кроме того, он есть еще и такое "у него имеется...". Вот такая структура.

[Марбол]

В русском языке, думаю, можно вычленить устойчивый оборот: "иметь что + делать что + обстоятельства", напр. "имел обыкновение рыбачить во время отпуска", "иметь право ...", "иметь смелость ...", "имел силу ..." и т.п.

[From_Odessa]

Марбол
Да, Вы правы. Очень здорово подмечено.

[From_Odessa]

Хотя, может быть, обстоятельство и не является обязательным...И, наверное, таких структур немного: "иметь обыкновение, иметь право, иметь возможность, иметь желание". Больше пока не помню. Кроме того, со словом "право" часто применяется и структура "у ... есть право"

[Марбол]

  Я сейчас следую только своему чутью, что некорректно, вообще-то; с другой стороны смотря, я непрофессионал, и в таком ракурсе могу быть взят в качестве носителя языка. Хм, вообще я немножко не по-русски изъясняюсь...
  Обстоятельство не обязательно, хотя с ним получается более полная модель такого распространения сказуемого - то есть умозрительно обстоятельство всё же необходимо, а в речи по-всякому бывает.
  Но вообще эти обороты - устоявшиеся конструкции, а в прочих условиях "иметь (что)" означает просто "обладать (чем)" или, напротив, что-то вроде "со мной стало" (имею жену, сына, высшее образование, персональный компьютер).

[From_Odessa]

Марбол
Ну, смотрите. Он имеет обыкновение есть виноградные косточки.
Мне кажется тут нет даже "теневого" обстоятельства, о котором Вы говорили.

[From_Odessa]

Тут где-то уже говорилось, по-моему, что в русском языке глагол "иметь" утратил совершенно значение модальности в разрезе долженствования, которое есть в английском, немецком: I have to do it, Ich habe das zu machen - я должен (мне надо) это сделать. В русском на сегодняшний день этого нет вообще. А вот в украинском есть. Там глагол "иметь" - "мати" (читается "маты") применяется и в таком виде: я маю це зробити - я должен (мне надо) это сделать.

[Марбол]

  "Он имеет обыкновение есть виноградные косточки вместе с ягодами". Вот здесь обстоятельство излишне? И если нет, тогда как различать наши предложения: как виды одного образца или - различных образцов?

  В русской литературе и, может быть, в современных объявлениях особенных торжеств имеется оборот речи "имеет быть + обстоятельство, не всегда обязательное", несомненно со значением долженствования. Аналогично, "имею сообщить", "имею довести до сведения", "имею возразить", возм. "имею спросить" и т. п. Но кажется, это всё постепенно отходит к "этикетным формулам", кажется.
  Между прочим, в курсе английского языка, в своём институте, я наконец усёк смысл перфекта отправляясь как раз от этих оборотов с "иметь", но учтя, что долженствование нацелено, так или иначе, на будущее, а перфект в английском - на прошлое, и его смысл чуть иной, следовательно.