Доказывают ли типологические модели генетическое родство...

[Damaskin]

За редким исключением когда они используют ханьские идеограммы. Получается некое "голое письмо". И в итоге алфавит, призванный упростить понимание языка - может порой только всё усугубить в понимании оного. Да, конечно прочитать то можно ... но если за слогами скрывается сплошной ханьский дубль ... то всё ... хавайся! Этакая "медвежья услуга" выходит.

Можно взять старые тексты. Если не ошибаюсь, в Корее (по крайней мере на юге) еще сравнительно недавно широко использовали иероглифы. Получалась письменность типа корейской.

Может Вам известны какие то источники в Сети с лексиконом чисто корейским и чисто японским! Чтобы хоть как-то заценить РЕАЛЬНЫЙ язык тот и другой - а не очередную фонетическую вариацию китайского языка ... Благо этих самых Ханьских Языков и в самом Китае отсюда и до утра!

Это довольно просто. Дело в том, что в отличие от японского языка, в корейском иероглифами записываются только китайские заимствования. В словаре всегда указывается иероглифическое написание слова. Если его нет - слово скорее всего исконно-корейское.

Вы уверены - что это чисто японское и чисто корейское слово ???

Да. Иероглиф "человек" по-корейски читается ин, по-японски - нин или дзин. Соответственно "китайское" слово "человек" - по-корейски инган, по-японски нингэн.

[Damaskin]

+ ещё не забывайте про Вьетамский и его судьбу ... немного по другому! Но тоже грустно! Там тупо 60 % всей лексики вообще китайская - с вьетамской фонетикой просто на заимствованные китайские идеографы-слоги!

В японском и корейском картина во многом такая же.

[Darkstar]

Да не это, бред конечно про близкое родство яп-кор. Я занимался этой проблемой довольно плотно когда-то. По Старостину там примерно 25% списка Сводеша. Это меньше, чем в английском и русском (порядка 30-35%).

Открыть вам новую тему?

[RostislaV]

Вы уверены - что это чисто японское и чисто корейское слово ???

Да. Иероглиф "человек" по-корейски читается ин, по-японски - нин или дзин. Соответственно "китайское" слово "человек" - по-корейски инган, по-японски нингэн.

да-да ... про "нин" и "дзин" уже шо-то я сам забыл ...

хито - оно как пишется ? в смысле идеограммы используются и сколько ? Одна или 2 - по слогам тогда выходит ? или только слоговой азбукой ?

сарам ... сарам - конечно это слово мне хорошо знакомо ... ноопять же - оно идеографией никогда не записывается ?

просто это словосочетание "чосон-сарам" из-за самого названия страны "Чосон" - взятого официально с идеографии ... наталкивает на эти подозрения насчёт статуса "сарам" ...

[Damaskin]

хито - оно как пишется ? в смысле идеограммы используются и сколько ? Одна или 2 - по слогам тогда выходит ? или только слоговой азбукой ?

Иероглиф "человек" - 人. Но это не означает китайского происхождения слова. Про оны и куны тоже забыли?

просто это словосочетание "чосон-сарам" из-за самого названия страны "Чосон" - взятого официально с идеографии ... наталкивает на эти подозрения насчёт статуса "сарам" ...

Нет, не пишется. Есть два варианта. Корея - Хангук. Кореец - хангук сарам или хангугин. Во втором слове использован китайский иероглиф "человек", в первом - исконно-корейское слово "человек".

[RostislaV]

Да не это, бред конечно про близкое родство яп-кор. Я занимался этой проблемой довольно плотно когда-то. По Старостину там примерно 25% списка Сводеша. Это меньше, чем в английском и русском (порядка 30-35%).

Открыть вам новую тему?

почему сразу бред ??? 

родство есть и оно доказано уже! Просто отделённое!

Может аналогия с немецким и английским это черес чур, но это не повод для самого явления быть заклеймённым как "бред".

Сами-то японцы признают сейчас в корейцах - дальних родственников, а уж они-то КАК! этого НЕ! хотели ВСЕГДА! Ну вы все ж знаете КАК! относятся японцы к соседям по ДВ ... и уже молча об остальной Азии - да и Мире в целом.

При условиях мощных аутентичных развитиях - немудрено, что списко может быть таким млым. Это логично. Но опять же это не повод "забредовывать концепт"!.

[Damaskin]

родство есть и оно доказано уже! Просто отделённое!

Там даже отдаленное родство сомнительно. А что японцы заявляют - так это не доказательство.

ЗЫ: оригинальность корейской культуры защищать будете? Тему я открыл.

[RostislaV]

Нет, не пишется. Есть два варианта. Корея - Хангук. Кореец - хангук сарам или хангугин. Во втором слове использован китайский иероглиф "человек", в первом - исконно-корейское слово "человек".

два варианта ... эх ... у Кореи названий отсюда и до утра на самом деле! 

Я позже инфо закину в уже подходящую для этого Тему. Ланьков написал. Все мы знаем этого Гуру Корееведения, не так ли ? 

Хангук - это идеографическая фонема. Это не "Выскоий Корейский" ! 

[Damaskin]

просто это словосочетание "чосон-сарам" из-за самого названия страны "Чосон" - взятого официально с идеографии ... наталкивает на эти подозрения насчёт статуса "сарам" ...

Кстати, название Чосон - исконно-корейское, просто было записано китайскими иероглифами.

[Darkstar]

Я тоже открыл
Переходите сюда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9678.new.html#new

[Damaskin]

Хангук - это идеографическая фонема. Это не "Выскоий Корейский" ! 

Что вы подразумеваете под Высоким Корейским? 

[RostislaV]

родство есть и оно доказано уже! Просто отделённое!

1. Там даже отдаленное родство сомнительно.

2. А что японцы заявляют - так это не доказательство.

3. ЗЫ: оригинальность корейской культуры защищать будете? Тему я открыл.

1. не вижу ничего сомнительного - это ещё советская школа признавала, хотя официально делила их на 2 РАЗНЫЕ! Семьи!

2. ну-да ... ! ?  если самые маниакальные шовинисты и кореененавистники это признали - то не это ли САМОЕ! мощное док-во ? 

3. будем ... не всё сразу!

Только нужно понимать - оригинальность оригинальностью - но НЕТ! ничего абсолютно автономного ... чай не на разных планетах Культуры возникали ... и то - даже если на разных - ещё не факт тоже был бы. 

[RostislaV]

просто это словосочетание "чосон-сарам" из-за самого названия страны "Чосон" - взятого официально с идеографии ... наталкивает на эти подозрения насчёт статуса "сарам" ...

Кстати, название Чосон - исконно-корейское, просто было записано китайскими иероглифами.

этому нет доказательств, только гипотезы и теории ... но рассматривается как наиболее вероятная - факт.

Но мы сейчас говорим не об исконности ЗВУКА "Чосон" - а о том, что оно СЕЙЧАС значит из-под идеографической шубы ...

[Damaskin]

1. не вижу ничего сомнительного - это ещё советская школа признавала, хотя официально делила их на 2 РАЗНЫЕ! Семьи!

И что? Советская школа непогрешима?

2. ну-да ... ! ?  если самые маниакальные шовинисты и кореененавистники это признали - то не это ли САМОЕ! мощное док-во ? 

Это не является научным аргументом. Слышал я про древнюю японскую легенду, что корейцы произошли от японской принцессы, совокупившейся с собакой. Будем древние легенды считать за научные доказательства?

3. будем ... не всё сразу!

Только нужно понимать - оригинальность оригинальностью - но НЕТ! ничего абсолютно автономного ... чай не на разных планетах Культуры возникали ... и то - даже если на разных - ещё не факт тоже был бы. 

Ждем-с. 

[Damaskin]

Но мы сейчас говорим не об исконности ЗВУКА "Чосон" - а о том, что оно СЕЙЧАС значит из-под идеографической шубы ...

При чем здесь "звук"? СЛОВО Чосон исконно-корейское. Когда существовал Древний Чосон, его жители вообще никакой письменностью не пользовались. Ни китайской, ни корейской. По крайней мере, я не слышал, чтобы от тех времен остались какие-то тексты.

Равно как и слово "Хангук" лишь частично китайское. Хан - название древних племен юга Кореи.

[RostislaV]

Хангук - это идеографическая фонема. Это не "Выскоий Корейский" ! 

Что вы подразумеваете под Высоким Корейским? 

так тоже самое - что и вообще в интересном явлении и движении Пуристов-Лингвистов Всея Глобия, так сказать ...

а именно использование ЧИСТЫХ и ИСКОННЫХ положений в своём (чужом) языке/ах ..

[Damaskin]

А, понятно. Но я Вам уже написал про слова "Чосон" и "Хангук".

[RostislaV]

Это не является научным аргументом. Слышал я про древнюю японскую легенду, что корейцы произошли от японской принцессы, совокупившейся с собакой. Будем древние легенды считать за научные доказательства?

нет, мы будем считать СОВРЕМЕННЫЕ! Генетические изыскания японцев и американцев + их же лингвистов, если и они НЕ! аргумент ... тогда - мне пропускает ход ... 

[Damaskin]

нет, мы будем считать СОВРЕМЕННЫЕ!

Современные легенды не лучше древних.

[Darkstar]

Хангук = one-land (hana = один, гук = кит. guo)
Образовано по аналогии c Zhongguo (Китай)
Про "хан" как племена -- не слышал

[Damaskin]

Про "хан" как племена -- не слышал

Почитайте "Саньго чжи". Махан, Пёнхан и Чинхан, общее название - Самхан (Три хан). Само слово "хан" в древнекорейском означало "протяженный, великий".

[Darkstar]

Южная Корея в 53 году образовалась... Откуда там древность? Че-то не слыхал.

[Damaskin]

Южная Корея образовалась в том же году, что и Северная. Северяне взяли одно древнее название (Чосон), южане - другое. На Востоке вообще любят древность.

[Damaskin]

Цитата из статьи Л. Р. Концевича "Исторические названия Кореи":

"Современное название Южной Кореи - Хангук происходит от Самхан "Три хан", коллективного названия союза трех племен (махан, чинхан, пёнхан), населявших в последние века до новой эры южную и центральную части полуострова. Большинство корейских ученых склонно считать компонент хан словом, означавшим "большой", "долгий", "далекий", "прямой" (Л.Р. Концевич. Корееведение: избранные работы, М., 2001 г., стр. 256).
Там же Концевич пишет, что компонент хан входил в состав названия Тэхан (название Кореи в 1897 - 1910 гг.).

[Darkstar]

Вообще han это по жизни название больших древних китайцев в противовес южно-китайским "колониям".
Все-таки, мне кажется, здесь идея была именно в том, чтобы объединить страну, ради этого и воевали, поэтому и название такое. А потом уже под это могли подвести идеологическую базу... Ну ладно, интересно...