Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 240762 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Взагалі етимологічний правопис - це лише ознака довгого існування писемної традиції БЕЗ реформ правопису. Не більше і не менше.

2 Валіус: от санскріт, скажімо, має взагалі фонетичний правопис. То що, Ви йому літературного віку вкоротите? ;-)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

В принципі, ніякий фонетичний алфавіт не передає всіх тонкощів вимови, або ж у ньому має бути дуже багато літер, які можуть змінюватись у залежності від вимови конкретного носія мови. Взагалі, письмо має виконувати не транскрипційну функцію, а передавати зміст слів - етимологічні варіанти в цьому відношенні явно виграють.
Зараз ви пропонуєте, фактично, дістати з етимологічних словників старі форми слів і запровадити їх в писемний ужиток, але зберегти вимову. Тобто змусити дітей не лише писати те, чого вони не чують, але й втовкмачувати в їхні голови геть зайві "правила читання" (тобто фонетичних переходів). І це при тому, що самі визнаєте вплив писемної форми на вимову (тобто розумієте, що це фактично призведе до архаїзації вимови).

Найліпше, коли правопис є фонематичним (тоді й усі проблеми з читанням відпадають). З часом він ПРИРОДНО стане етимологічним.

P.S. Взагалі топік був про вдосконалення алфавіту, а не правопису... ;-)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent

Зараз ви пропонуєте, фактично, дістати з етимологічних словників старі форми слів і запровадити їх в писемний ужиток, але зберегти вимову. Тобто змусити дітей не лише писати те, чого вони не чують, але й втовкмачувати в їхні голови геть зайві "правила читання" (тобто фонетичних переходів). І це при тому, що самі визнаєте вплив писемної форми на вимову (тобто розумієте, що це фактично призведе до архаїзації вимови).

Найліпше, коли правопис є фонематичним (тоді й усі проблеми з читанням відпадають). З часом він ПРИРОДНО стане етимологічним.

P.S. Взагалі топік був про вдосконалення алфавіту, а не правопису... ;-)
Не розумію, чому Вас так лякає архаїзація вимови? Та й не така вже це й архаїзація - у мові, яку я знаю з дитинства, були деталі, які не відображаються на письмі і від того поступово стираються. Мова поступово втрачає свої барви, свій колорит, стає якоюсь вицвілою і спрощеною...

Все, що я пропоную - ввести позначення для етимологічних різновидів близьких за звучанням фонем, при цьому максимально зберігши існуючі обриси українських літер. Я не пропоную писати іменник "ніж" як "нож" чи "но̂ж" (це вже буде серйозним відходом від існуючої писемної традиції), а лише додати діакритик, який, вцілому, мало вплине на вигляд слова "нı̊ж", але дозволить його відрізнити від дуже близького за звучанням (хоча й не зовсім ідентичного) службового слова "нїж".
Ще одна перевага, яку дає подібний спосіб письма - можливість одразу підібрати правила чергування голосних для незнайомого слова - це врятує нас від багатьох казусів, що виникають при відмінюванні прізвищ, та й тим, хто мову тільки вивчає, підказки у вигляді діакритиків також стануть у пригоді.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Не розумію, чому Вас так лякає архаїзація вимови?
По-перше, мене не лякає, а я просто вважаю це безглуздим.
По-друге, як Вам кортить, то кажіть собі архаїчне хлієб, але чим то краще на хліб?

Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927? Так тоді варто просто про це сказати, а не архаїзувати вимову та штучно (sic!) надмірно етимологізувати правопис.

Та й не така вже це й архаїзація - у мові, яку я знаю з дитинства, були деталі, які не відображаються на письмі і від того поступово стираються. Мова поступово втрачає свої барви, свій колорит, стає якоюсь вицвілою і спрощеною...
Так от про корекцію того я Вам і кажу, шановний Питоне: добрий правопис має бути фонематичним. Тобто маємо /и/ - пишемо и, а не маємо /и/ - пишемо і, як зараз. Проблема не в засадах сучасного правопису, а в їх реалізації - в ідіотських правилах, що від тих засад відходять, сліпо наслідуючи правописи інших мов.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
По-друге, як Вам кортить, то кажіть собі архаїчне хлієб, але чим то краще на хліб?
Незважаючи на те, що російська ё графічно близька до e і часто взагалі замінюється нею, це не веде до появи в російській мові архаїчних форм... І де це я пропонував писати хлїб як хлієб? Втім, здається, у деяких діалектах саме так це слово і звучить. Якщо в діалекті може бути декілька абсолютно різних варіантів вимови того, що в літературній мові позначається однією літерою, чому б не відрізняти графічно ці етимологічні варіанти - зробити письмо міждіалектним?
Quote
Так от про корекцію того я Вам і кажу, шановний Питоне: добрий правопис має бути фонематичним. Тобто маємо /и/ - пишемо и, а не маємо /и/ - пишемо і, як зараз. Проблема не в засадах сучасного правопису, а в їх реалізації - в ідіотських правилах, що від тих засад відходять, сліпо наслідуючи правописи інших мов.
Чому ж, якщо звучання слова чітко виводиться з написання, повна фонематичність необов'язкова: вивчивши правило, що перед р, н початкова i читається як [и], можна легко навчитись читати "ірій" як "ирій", "інший" як "инший" тощо. Але це занепадаюче мовне явище ще якось можна відобразити на письмі, тоді як для варіацій i у сучасному алфавіті, фактично, нема ніяких графічних відповідників.
Quote
Взагалі етимологічний правопис - це лише ознака довгого існування писемної традиції БЕЗ реформ правопису. Не більше і не менше.
Безумовно, це так. Але, якщо мова має давню незмінну письмову традицію, велику кількість письменних живих носіїв, великий запас літератури, створеної на базі існуючої писемності, це ускладнює мовну реформу. Якщо одна мова використовується в багатьох країнах, реформа правопису в цьому випадку ускладнюється ще більше. Ось і виходить так, що етимологічність письма стає ознакою великих мов з багатою культурною спадщиною.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote
По-друге, як Вам кортить, то кажіть собі архаїчне хлієб, але чим то краще на хліб?
Незважаючи на те, що російська ё графічно близька до e і часто взагалі замінюється нею, це не веде до появи в російській мові архаїчних форм...
Який стосунок до етимології взагалі має плутанина е/ё? В Вас що, е > ё? Взагалі про яку архаїзацію йдеться, коли саме ё передає усталене звучання, а помилкова його заміна на /е/ призводить до неологізації?

І де це я пропонував писати хлїб як хлієб?
Хіба не Ви пропонували архаїзувати вимову? Так от ять саме і має архаїчну вимову приблизно як йе або іє. Читайте уважніше - я сказав вимовляти (казати), а не писати.

Втім, здається, у деяких діалектах саме так це слово і звучить. Якщо в діалекті може бути декілька абсолютно різних варіантів вимови того, що в літературній мові позначається однією літерою, чому б не відрізняти графічно ці етимологічні варіанти - зробити письмо міждіалектним?
Задача створення такого письма, яке відбивало би кожен діалектний варіант вимови, або є нездійсненною, або призведе до появи алфавіту з казна якою кількістю літер (гадаю, абхазький по тому нам буде за дитячу забавку). До того ж це настільки ускладнить правопис, що його вивчення буде мало чим відрізнятися від англійского.

Quote
Так от про корекцію того я Вам і кажу, шановний Питоне: добрий правопис має бути фонематичним. Тобто маємо /и/ - пишемо и, а не маємо /и/ - пишемо і, як зараз. Проблема не в засадах сучасного правопису, а в їх реалізації - в ідіотських правилах, що від тих засад відходять, сліпо наслідуючи правописи інших мов.
Чому ж, якщо звучання слова чітко виводиться з написання, повна фонематичність необов'язкова: вивчивши правило, що перед р, н початкова i читається як [и], можна легко навчитись читати "ірій" як "ирій", "інший" як "инший" тощо.
Тому що по-перше, більшість людей не пам'ятатиме правил, а лише читатиме як є. Тобто поставатиме /і/ на місці /и/ (що, до речі, зараз і маємо). По-друге ж, правопис має бути систематичним: то Ви пропонуєте ледь не наскрізну етимологізацію правопису, то раптом не вбачаєте проблеми навіть у фонематичній невідповідності, про етимологічну годі й казати (тут проста калька правила російського правопису, нічого розумного).

Якщо одна мова використовується в багатьох країнах, реформа правопису в цьому випадку ускладнюється ще більше. Ось і виходить так, що етимологічність письма стає ознакою великих мов з багатою культурною спадщиною.
:-) Так то Ви хочете аби наша мова у чужі санки сіла?

Ви не зважаєте на маленьку, але суттєву рису - то є природна(!) ознака. Ані довших, ані культурніших, ані ширших літератури та ужитку ми реформою правопису не отримаємо. Тому зауваження шановного Валіуса, як на мене, є дещо недоречним.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
Який стосунок до етимології взагалі має плутанина е/ё? В Вас що, е > ё? Взагалі про яку архаїзацію йдеться, коли саме ё передає усталене звучання, а помилкова його заміна на /е/ призводить до неологізації?
Я, звичайно, не фахівець, але, наскільки я розумію, у словах, де відбувається чергування е/ё, первісно була якась спільна голосна як у наголошеній, так і в ненаголошеній позиції, тоді як у сучасній російській е/ё чітко розмежовуються при вимові - повернення до початкової форми не відбувається.
Quote
Хіба не Ви пропонували архаїзувати вимову?
Ну не до такої ж міри!
Quote
Задача створення такого письма, яке відбивало би кожен діалектний варіант вимови, або є нездійсненною, або призведе до появи алфавіту з казна якою кількістю літер (гадаю, абхазький по тому нам буде за дитячу забавку). До того ж це настільки ускладнить правопис, що його вивчення буде мало чим відрізнятися від англійского.
Саме тому я пропоную винести етимологічні атрибути в надрядкову позицію. В принципі, використання цих значків можна зробити необов'язковим, як наголос, але використовувати їх там, де в них виникає потреба - у словникових статтях, для запису діалектної мови тощо. Звичайно, всього розмаїття діалектів це не передасть, але, принаймні, полегшить запис діалектної мови, не віддаляючи її при цьому від літературної граматики.
Quote
Тому що по-перше, більшість людей не пам'ятатиме правил, а лише читатиме як є. Тобто поставатиме /і/ на місці /и/ (що, до речі, зараз і маємо).
Ймовірно, так і буде, особливо якщо це правило взагалі не увійде до шкільних підручників. З іншого боку, у мене є деякі сумніви щодо загальновживаності початкового и в різних діалектах. Чи є якісь дослідження цього явища? Хотілось би також дізнатись, як відбувався розвиток цієї фонеми, і з чим пов'язана поява початкових и та i в різних українських словах.
Quote
По-друге ж, правопис має бути систематичним: то Ви пропонуєте ледь не наскрізну етимологізацію правопису, то раптом не вбачаєте проблеми навіть у фонематичній невідповідності, про етимологічну годі й казати (тут проста калька правила російського правопису, нічого розумного).
На жаль, я не маю достатньо інформації про походження початкових и та i, та й у живій мові я здебільшого чую саме i в цих словах. Звичайно, етимологічно більш правильним виглядає саме варіант з и, але, наскільки я розумію, первісно в обох групах слів (з початковою и та початковою і) була одна й та ж голосна, а їх розходження відбулось пізніше. Чи моє припущення помилкове?
Quote
Так то Ви хочете аби наша мова у чужі санки сіла?

Ви не зважаєте на маленьку, але суттєву рису - то є природна(!) ознака. Ані довших, ані культурніших, ані ширших літератури та ужитку ми реформою правопису не отримаємо. Тому зауваження шановного Валіуса, як на мене, є дещо недоречним.
У тому варіанті змін, який запропонував я, звичайно ж, ми нічого нового не отримаємо. Втім, якби історія української писемності пішла іншим шляхом, можливо, зараз би ми могли читати твори середньовічних українських поетів в оригіналі, не відчуваючи дискомфорту через розбіжності між тогочасною та сучасною граматикою. Користуючись чимось на зразок максимовичівки, ми могли б розширити історію української літератури на декілька віків.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote
Хіба не Ви пропонували архаїзувати вимову?
Ну не до такої ж міри!
Тому я і питав позаминулого поста: "Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927?". Більшість розбіжностей сучасної вимови з тим що мало би бути сформовано не недосконалою абеткою, або правописними засадами, а сліпим наслідуванням правил російського правопису з 1933 р. (див. нижче)

Проблему маємо через непослідовність правописних правил: маємо різні фонеми(!) /и/ й /і/, але на початку слова завжди пишемо і, провокуючи нівелювання різниці; маємо деякі приголосні лише твердими, але у запозичених словах запросто пишемо після них я/є/ю без апострофа, провокуючи їх пом'якшення, etc. Для відновлення status quo досить буде повернутись до правопису, що просто послідовно дотримуватиметься своїх же власних засад.

Quote
Який стосунок до етимології взагалі має плутанина е/ё? В Вас що, е > ё? Взагалі про яку архаїзацію йдеться, коли саме ё передає усталене звучання, а помилкова його заміна на /е/ призводить до неологізації?
Я, звичайно, не фахівець, але, наскільки я розумію, у словах, де відбувається чергування е/ё
Але ж ми говорили не про чергування е/ё у наголошених та ненаголошених позиціях (та й не про таке ішлося щодо української), а лише про плутанину літер е/ё (e.g. клён, чёрный, а не клен, черный]). У деяких словах маємо поступове постання е через письмову форму слова, не більше того.

Quote
Тому що по-перше, більшість людей не пам'ятатиме правил, а лише читатиме як є. Тобто поставатиме /і/ на місці /и/ (що, до речі, зараз і маємо).
Ймовірно, так і буде, особливо якщо це правило взагалі не увійде до шкільних підручників. З іншого боку, у мене є деякі сумніви щодо загальновживаності початкового и в різних діалектах. Чи є якісь дослідження цього явища? Хотілось би також дізнатись, як відбувався розвиток цієї фонеми, і з чим пов'язана поява початкових и та i в різних українських словах.
Quote
По-друге ж, правопис має бути систематичним: то Ви пропонуєте ледь не наскрізну етимологізацію правопису, то раптом не вбачаєте проблеми навіть у фонематичній невідповідності, про етимологічну годі й казати (тут проста калька правила російського правопису, нічого розумного).
На жаль, я не маю достатньо інформації про походження початкових и та i, та й у живій мові я здебільшого чую саме i в цих словах. Звичайно, етимологічно більш правильним виглядає саме варіант з и, але, наскільки я розумію, первісно в обох групах слів (з початковою и та початковою і) була одна й та ж голосна, а їх розходження відбулось пізніше. Чи моє припущення помилкове?
Так, помилкове. Ці фонеми є природними. Проблему складає лише правописне правило, що десь з 1933 р., сліпо наслідуючи взірець російської мови (де /и/ й /і/ не є різними фонемами), вказує писати на початку слова і без огляду на фонему. За 75 років мовної практики з розповсюдженням літ. норми і грамотності, як Ви розумієте, те початкове і просто з'їдає /и/, даючи неприродний(!) перехід и > і на початку слів.

(Тобто коректним буде говорити не про розвиток початкового /и/, а саме про його можливу втрату через письмову форму)

Користуючись чимось на зразок максимовичівки, ми могли б розширити історію української літератури на декілька віків.
Не історію, а лише можливість читати без адаптації. Саме у цьому і є суть моїх зауважень: історію це не змінить - що мали те й матимемо.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
Тому я і питав позаминулого поста: "Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927?". Більшість розбіжностей сучасної вимови з тим що мало би бути сформовано не недосконалою абеткою, або правописними засадами, а сліпим наслідуванням правил російського правопису з 1933 р. (див. нижче)

Проблему маємо через непослідовність правописних правил: маємо різні фонеми(!) /и/ й /і/, але на початку слова завжди пишемо і, провокуючи нівелювання різниці; маємо деякі приголосні лише твердими, але у запозичених словах запросто пишемо після них я/є/ю без апострофа, провокуючи їх пом'якшення, etc. Для відновлення status quo досить буде повернутись до правопису, що просто послідовно дотримуватиметься своїх же власних засад.
Особисто мені не подобається ідея просто взяти й повернути все те, що було нормою 80 років тому. По-перше, мова розвивається, у ній відбуваються якісь зміни, між 1933 і нашими часами українська мова теж продовжувала існувати, її продовжували вивчати у школах, книги продовжували видаватись. У будь-якому разі, зміна правопису має якось узгоджуватись і з нинішніми реаліями. По-друге, навіть правопис 1927 року не відбиває розбіжностей між деякими фонемами.
Quote
Так, помилкове. Ці фонеми є природними. Проблему складає лише правописне правило, що десь з 1933 р., сліпо наслідуючи взірець російської мови (де /и/ й /і/ не є різними фонемами), вказує писати на початку слова і без огляду на фонему. За 75 років мовної практики з розповсюдженням літ. норми і грамотності, як Ви розумієте, те початкове і просто з'їдає /и/, даючи неприродний(!) перехід и > і на початку слів.

(Тобто коректним буде говорити не про розвиток початкового /и/, а саме про його можливу втрату через письмову форму)
Добре, а як тоді відбувалась еволюція цих фонем ДО того? Чому у слові "Іван" на початку ми чуємо [і], тоді як "індик" до 1933 року був "индиком"? Чи дійшла до наших часів якась інформація про розбіжності між цими фонемами у XIX, XVIII ст. і раніше?
Quote
Не історію, а лише можливість читати без адаптації. Саме у цьому і є суть моїх зауважень: історію це не змінить - що мали те й матимемо.
Історію, звичайно, змінити неможливо, але втрата етимологічної писемної традиції призвела до того, що зараз більшість з нас читає староукраїнські письмена за канонами російської мови, де етимологічний принцип вцілому зберігся. Як наслідок, ці твори у наш час видаються переважно в перекладі з староукраїнської на українську. Не в фонетичній адаптації, а саме в перекладі, ніби підтверджуючи, що тогочасна українська література не була українською.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Pere

  • Posts: 1117
Як наслідок, ці твори у наш час видаються переважно в перекладі з староукраїнської на українську. Не в фонетичній адаптації, а саме в перекладі, ніби підтверджуючи, що тогочасна українська література не була українською.

Тоді що змінить перехід до нового-давнього етимологічного написання українських слів? Переклад, насамперед, означає добір і компонування граматичних та лексичних конструкцій у мові-рецепторі відповідно до змісту й побудови оригінального твору, та що за абетку ми беремо хоч в оригіналі, хоч у перекладі, має тоді третьорядне значення, бо слова від того не змінять значення, і все одне потребуватимуть перекладу.

Радше річ у тому, на мій погляд, що давньоукраїнська писемність істотно відрізнялась від модерної (пост-Сковородинової, наприклад), і тут уже справі не зарадиш, спадкоємність нашої традиції від того не втрачається і не розривається, так само, як традиція англійського письменства має коріння в творах писаних ще латиною, потім давньою англійською, і пересічному англійцеві перші будуть ще незрозуміліші проти нашої ситуації з давньоукраїнською, і давнішу англійську він навряд чи добре зрозуміє без словника та напрацьованої звички читати давні тексти.

Нам Бог дав непогану абетку, досить зручну, і письмо непогане. Його треба вдосконалювати, оббирати від наліплого бадилля, гармонізувати, проте жодним чином не ламати і тим не заподіювати нових мовних тортур пересічним українцям.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
Радше річ у тому, на мій погляд, що давньоукраїнська писемність істотно відрізнялась від модерної (пост-Сковородинової, наприклад), і тут уже справі не зарадиш, спадкоємність нашої традиції від того не втрачається і не розривається, так само, як традиція англійського письменства має коріння в творах писаних ще латиною, потім давньою англійською, і пересічному англійцеві перші будуть ще незрозуміліші проти нашої ситуації з давньоукраїнською, і давнішу англійську він навряд чи добре зрозуміє без словника та напрацьованої звички читати давні тексти.
Безумовно, сучасному англійцеві важко читати середньоанглійські тексти без словника, тим більше, багато граматичних форм вже відійшло в минуле, але тут не було такого розриву, як у нас - сучасний англійський правопис відбиває середньовічні мовні реалії, написання багатьох слів не змінилось чи мало змінилось за ці віки. Наша ж історія пішла іншим шляхом - давня традиція занепала, і навіть Сковорода вже писав свої твори мовою, близькою до російської. Нова українська література будувалась, фактично, з нуля.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Pere

  • Posts: 1117
І далі проводячи аналогію з англійським письменством, варто згадати, що за часів Київської Русі, наші предки писали «серйозні» тексти, такі що зазвичай формують літературну традицію (само)накиненою їм «високою» мовою, яка не була народною, так? Англійці за тих часів теж писали високою мовою - латиною, що нею теж прості люди не спілкувалися і не розуміли її. Коли брати пізніші часи, стара українська літературна мова розвивалася у річищі тієї ж «високої» мови, з певним впливом народної, але сама не ґрунтувалася на народній, і тоді навіть складалися словники слов'янсько-українські, щоб українці не вчені традиції, все-таки розуміли її. І ця літературна староукраїнська мова заклала підвалини того, що Іван Огієнко називав общеруським язиком, який українські просвітяни та їхні російські учні починали творити по Хмельниччині як загально-імперську мовну норму. Того звісно врешті решт не сталося, і російська почала згодом розвиватися по-своєму, а українська - наближатися до народної, відчищаючись від слов'янщини або, з іншого боку, засилля полонізмів. Тому, на мою думку, Сковорода писав не так мовою близькою до російської, як у тій спільній общеруській традиції. Та коли б не постало нової української мови (шкода, що пізно постала), ми б і досі плавали у якійсь дивній суміші, бульоні з давньоболгарської, усілякої архаїки, та бозна чого, а мова, щоб розвиватися і жити повним і плідним життям, мусить спиратися на народну мову, на творчість народу. Якби чіплятися за старожитності, ані Шевченка, ані Куліша, ані кого з тих, чия творчість живилася здебільшого народною мовною традицією, ми б не читали тепер.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Наша ж історія пішла іншим шляхом - давня традиція занепала, і навіть Сковорода вже писав свої твори мовою, близькою до російської.
Щось я перестав Вас розуміти: то в нас правопис якийсь не такий, що тільки-но ми його змінимо на етимологічний, то читатимемо навіть Нестора в оригіналі, чи Сковорода писав майже російською мовою?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote
Тому я і питав позаминулого поста: "Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927?". Більшість розбіжностей сучасної вимови з тим що мало би бути сформовано не недосконалою абеткою, або правописними засадами, а сліпим наслідуванням правил російського правопису з 1933 р. (див. нижче)

Проблему маємо через непослідовність правописних правил: маємо різні фонеми(!) /и/ й /і/, але на початку слова завжди пишемо і, провокуючи нівелювання різниці; маємо деякі приголосні лише твердими, але у запозичених словах запросто пишемо після них я/є/ю без апострофа, провокуючи їх пом'якшення, etc. Для відновлення status quo досить буде повернутись до правопису, що просто послідовно дотримуватиметься своїх же власних засад.
Особисто мені не подобається ідея просто взяти й повернути все те, що було нормою 80 років тому.
Правописною нормою. Правописною нормою, що відбиває вимову і фонематичний склад слова. Що в цьому поганого?

По-перше, мова розвивається, у ній відбуваються якісь зміни, між 1933 і нашими часами
Так-так, відбувались. Штучні й у певному напрямкові. Ви за збереження штучних спотворень фонетичної системи мови? Як це поєднується з етимологічними засадами правопису???

Quote
Так, помилкове. Ці фонеми є природними. Проблему складає лише правописне правило, що десь з 1933 р., сліпо наслідуючи взірець російської мови (де /и/ й /і/ не є різними фонемами), вказує писати на початку слова і без огляду на фонему. За 75 років мовної практики з розповсюдженням літ. норми і грамотності, як Ви розумієте, те початкове і просто з'їдає /и/, даючи неприродний(!) перехід и > і на початку слів.

(Тобто коректним буде говорити не про розвиток початкового /и/, а саме про його можливу втрату через письмову форму)
Добре, а як тоді відбувалась еволюція цих фонем ДО того? Чому у слові "Іван" на початку ми чуємо [і], тоді як "індик" до 1933 року був "индиком"? Чи дійшла до наших часів якась інформація про розбіжності між цими фонемами у XIX, XVIII ст. і раніше?
Дійшла - докладніше можете довідатись у Шевельова.

Але я Вас знов не розумію: ять Ви вертати не хочете, а от на місці /и/ готові докопати ледь не до давньоукраїнської...


По-друге, навіть правопис 1927 року не відбиває розбіжностей між деякими фонемами.
Конкретніше не скажете? Дуже прошу... І, бажано, з порівнянням ситуації пізніших правописів.

NB! Правопис 1927 р. був чи не найпослідовнішим і чи не найдосконалішим українським правописом.


Quote
Не історію, а лише можливість читати без адаптації. Саме у цьому і є суть моїх зауважень: історію це не змінить - що мали те й матимемо.
Історію, звичайно, змінити неможливо, але втрата етимологічної писемної традиції призвела до того, що зараз більшість з нас читає староукраїнські письмена за канонами російської мови
Це проблема культурної традиції і правопис цього не виправить. Щодо мене, то я взагалі не розумію, який стосунок це має до правопису (тим більше з огляду на сказане Вами про Сковороду).

P.S. Питоне, чи не здається Вам, що дискусія поступово перетворюється на суперечку?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
Щось я перестав Вас розуміти: то в нас правопис якийсь не такий, що тільки-но ми його змінимо на етимологічний, то читатимемо навіть Нестора в оригіналі, чи Сковорода писав майже російською мовою?
Якщо вірити енциклопедіям, наприкінці XVI - поч. XVII ст. існувало два варіанти літературної мови - слов'яноруська, ближча до церковнослов'янської, і власне мова, відома зараз як українська книжна. Згодом відбулось поступове витіснення української книжної мови слов'яноруською, яка, у свою чергу, з часом зблизилась з російською чи була витіснена нею. Мова, якою писав Сковорода, виглядає як російська чи близька до російської і помітно відрізняється від мови, якою написані, скажімо,  "ВЂРШЂ НА ЖАЛОСНЫЙ ПОГРЕБ ЗАЦНОГО РЫЦЕРА ПЕТРА КОНАШЕВИЧА САГАЙДАЧНОГО, ГЕТМАНА ВОЙСКА ЄГО КОРОЛЕВСКОИ МИЛОСТИ ЗАПОРОЗКОГО".
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Смайлик

  • Posts: 298
Цікаво, який відсоток українського населення не буде здатний писати без помилок при ускладненні правопису?  Гадаю, що буде як в Америці.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
Так-так, відбувались. Штучні й у певному напрямкові. Ви за збереження штучних спотворень фонетичної системи мови? Як це поєднується з етимологічними засадами правопису???
Очищення мови від штучних спотворень, які вже прижились, також буде штучним процесом.
Quote
Але я Вас знов не розумію: ять Ви вертати не хочете, а от на місці /и/ готові докопати ледь не до давньоукраїнської...
Я не маю нічого проти того, щоб повернути ѣ у мовну практику (звичайно ж, без відновлення протоукраїнського звучання!), але, боюсь, народ цього не зрозуміє... А докопуватись до першоджерел варто скрізь, зокрема, у випадку з "и".
Quote
Конкретніше не скажете? Дуже прошу... І, бажано, з порівнянням ситуації пізніших правописів.

NB! Правопис 1927 р. був чи не найпослідовнішим і чи не найдосконалішим українським правописом.
Пізніші правописи, утворені на його основі, цих розбіжностей також не відбивають - йдеться, зокрема, про позначення твердості/м'якості приголосних, що йдуть перед i. У правописі Желехівського, який використовувався деякий час на Західній Україні, для цього використовувались літери i, ї після приголосної, вибір між якими залежав від твердого чи м'якого звучання приголосної. Хоча цей правопис на Східній Україні не прижився, на Правобережжі ще й зараз розбіжність між цими фонемами чується при вимові. Хоча й желехівка вважається фонетичним правописом, співіснування і та ї обумовлюється етимологічно. Для розрізнення цих близьких фонем підходять і інші правописи, побудовані за етимологічним принципом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote

NB! Правопис 1927 р. був чи не найпослідовнішим і чи не найдосконалішим українським правописом.
Пізніші правописи, утворені на його основі, цих розбіжностей також не відбивають - йдеться, зокрема, про позначення твердості/м'якості приголосних, що йдуть перед i. У правописі Желехівського, який використовувався деякий час на Західній Україні, для цього використовувались літери i, ї після приголосної, вибір між якими залежав від твердого чи м'якого звучання приголосної. Хоча цей правопис на Східній Україні не прижився, на Правобережжі ще й зараз розбіжність між цими фонемами чується при вимові. Хоча й желехівка вважається фонетичним правописом, співіснування і та ї обумовлюється етимологічно. Для розрізнення цих близьких фонем підходять і інші правописи, побудовані за етимологічним принципом.
Згоден. Тож варто лише відновити правопис 1927 року.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Valius

  • Posts: 55
    • Ruthenica
Справа навіть не в тім, що цікавіше, а в тім, що етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною (подумайте про англійську, французьку, російську мови...)
Це не факт. Подивіться на турецьку мову, яка зараз записується латинкою фонетично, але має величезну літературну традицію арабською графікою. Подивіться також на німецьку мову, яку зараз піддають реформі, наближуючи правопис до вимови. Подивіться на іспанську мову, яка віддавна надає перевагу фонетичному записові.

Немає правил без вийнятків.  ;) До того ж Ваші наведені приклади невдалі. Німецький і іспанський правописи, звичайно ж, ближчі до вимови, ніж англійський і французький, але й вони далеко не фонетичні. Біда в тому, що українці так боролися проти етимологічного правопису, що й правильну вимову загубили. Насправді ж етимологічний і фонетичний підходи мусять доповнювати один одного. Ось прошу: нїс від старого нѣслъ (тут «ять») і ніс/нôс від старого носъ. Підніміть руки, хто ці слова правильно вимовляє. ;) І я не підняв. Якщо вже наші правописні патріархи так переймалися фонетикою, то краще б увели літеру ў, щоб Руслана не співала про любоф. :)
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

2 Валіус: от санскріт, скажімо, має взагалі фонетичний правопис. То що, Ви йому літературного віку вкоротите? ;-)

На жаль не знаю такої мови, як «сучасний санскріт» :) («санскріт» чи «санксрит», мені якось останнє приємніше звучить...)
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Offline Digamma

  • Posts: 4254
2 Валіус: от санскріт, скажімо, має взагалі фонетичний правопис. То що, Ви йому літературного віку вкоротите? ;-)
На жаль не знаю такої мови, як «сучасний санскріт» :) («санскріт» чи «санксрит», мені якось останнє приємніше звучить...)
Не пересмикуйте, про сучасний не йшлося: "етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною" - упізнаєте? Отже, повторимо запитання: Ви заперечуєте проти існування "багатющої літературної спадщини" давньоіндійської літератури попри фонетичний правопис?

P.S. Річ у тім, що Ви припускаєтеся логічної помилки, видаючи ознаку за критерій.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Valius

  • Posts: 55
    • Ruthenica
У правописі Желехівського, який використовувався деякий час на Західній Україні, для цього використовувались літери i, ї після приголосної, вибір між якими залежав від твердого чи м'якого звучання приголосної. Хоча цей правопис на Східній Україні не прижився, на Правобережжі ще й зараз розбіжність між цими фонемами чується при вимові.

Чується й на Лівобережжі, ще й як чується. У селах, яких не дуже торкнулась «цивілізація». :) Але років через десять помре останній носій такої вимови. Й будемо всі вимовляти «правильно», по ярижківськи.

Чи можна цьому хоч якось запобігти? На початку дев'яностих ентузіасти не стали чекати, поки різні там Високі Державні Уповноважені Наукові і Прочая і Прочая Комісії затвердять якийсь там відновлений старий правопис, а почали користуватися «діаспорним» (тобто 33 року). Чи це злочин? Тож не буде злочину, якщо пан Python в інтернеті (але не в офіційних публікаціях) писатиме тїло, тîлькî (а ще краще тîлкî, бо напівм'яке л - це теж на разі жива вимова «нецивілізованих» селян).
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Отже, повторимо запитання: Ви заперечуєте проти існування "багатющої літературної спадщини" давньоіндійської літератури попри фонетичний правопис?
Ні, звичайно ж, не заперечую! Але я говорю про сучасні мови. Кожний етимологічний правопис виник (розвився) з колись фонетичного. І дуже прошу не шукайте сучасних мов, які користуються суцільно фонетичним правописом і мають багату спадщину. Я не сумніваюсь, що такі мови є. Може гінді - одна з них, не знаю. Я ж кажу: «нема правил без вийнятків». ;) Тим більше, що й моя репліка - ніяке не правило, ніякий не критерій, а просто... репліка, погляд. :) Дисертації на цю тему я не збираюсь захищати. :)
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Offline Ревета

  • Posts: 3479
Я би так само ввів ў, крім іншого - і в позиції чергування прийменника у/в. А також увів би літеру j замість й - і логічно (поряд з і),  і... красивіше. :) А також щось для позначення дж та дз. Можливо, із сербської, бо диграфи спотворюють природне звучання, особливо в часи "повальної грамотності".
А ось з і та ї не експериментував би. Заплутаються люди...

Offline Valius

  • Posts: 55
    • Ruthenica
А ось з і та ї не експериментував би. Заплутаються люди...

Яка ж тут плутанина? Бачимо î (чи що б там не було) - не пом'якшуємо попереднього н, т, д, бачимо ї - пом'якшуємо. Що може бути елементарнішого? Не знатиме народ, де яку писати? Та не такий він вже й темний. Російську мову знають усі. Де рос. о - там тверда і, де рос. е - там ї. Решта правил, їх не так уже й багато - у Синявського. Навчитися писати російською мовою набагато важче, і нічого, пишемо... :)

Зрештою ті «етимологічні» і можуть бути необов'язкові, як ё в російській.

Якщо цього не рятувати, зміниться фонетична система української мови (так так, фонетична, шановні захисники фонетичного правопису!  ;)) А це набагато гірша втрата, нїж вилучення ґ.
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: