Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 240807 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
а јак шчодо формули „драгоманіўка + ўџѕ”? бо јак передавати англіјське „w” - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Ў принципі, заради уніфікаційі можна було б залишити й у сучасній графіці . Шчо ж стосуйетьсьа літери ў, ІМНО, йійі було б доцільно писати лише там, де можливе чергуванньа у/в, а також на місці англійськойі w. Тобто, пишемо «ўсесвітній», «ўмінньа», «Ўіндоўс», але «ходив», «був», «драгоманівка».
гарна ідеја‚ проте хто то розбиратиметсьа з тим‚ де чергујетсьа‚ де ні  :donno:?.. навіть Ўкрајіну тепер не модно чергувати  :what:
а надати перевагу ј та ў јак на мене можна хоч тим‚ шчо и јак [і] не ўживајетсьа‚ а у так
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline iopq

  • Posts: 5913
а јак шчодо формули „драгоманіўка + ўџѕ”? бо јак передавати англіјське „w” - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Ў принципі, заради уніфікаційі можна було б залишити й у сучасній графіці . Шчо ж стосуйетьсьа літери ў, ІМНО, йійі було б доцільно писати лише там, де можливе чергуванньа у/в, а також на місці англійськойі w. Тобто, пишемо «ўсесвітній», «ўмінньа», «Ўіндоўс», але «ходив», «був», «драгоманівка».

Але "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі" тому шчо й товста літера і виглядаje погано
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
ішче хотіў би додати шчодо „й-ј”: згідниј‚ шчо „й” значно практичніша ў використанні‚ бо тоді такоју модифікованоју драгоманіўкоју можна буде користуватисьа без додаткових літер (мају наўвазі звісно без џѕў)‚ але ж не думају‚ шчо хтось із форумчан вірить‚ шчо ми тепер вершимо дольу ўкрајінськојі мови :)‚ ніби ми тут побазікајемо - і так буде завжди :)
а скоріш за ўсе ми створьујемо ўдалу абетку саме дльа себе‚ а нам же звісно не важко ўстановити собі проґраму дльа набору драгоманіўськими літерами чи проґраму дльа зміни розкаду.
тож не думају‚ шчо ми мајемо жорстко дотримуватисьа лишень існујучих украјінських та росіјських символіў у створенні удалого ј корисного...
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline iopq

  • Posts: 5913
Jа можу зробити розклад клавіатури дльа драгоманівки дльа Windows XP
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
Jа можу зробити розклад клавіатури дльа драгоманівки дльа Windows XP
јак ја ўже писаў проґрама-роклад је тут http://latynka.ho.com.ua/
а універсальна проґрама дльа створенньа ўласного розкладу је тут http://www.klm32.com/Download.html
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Але "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі" тому шчо й товста літера і виглядаje погано
Цілком згоден з Вами, пане Іopq , "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі", а "англійськоjі" гірше ніж "англіjськоjі", jак на міj погльад. Крім того, теж jа вважаjу, з "ў" та "в" теж може бути морока. Бо тоді власне замість "в" поступово стане використовуватисьа "ў", тоді jак використанньа літери "в" скоротилосьа б до дуже незначноjі кількости випадків jіjі лабіо-дентального читанньа. Тому можна без "ў" обіjтисьа. Не вмремо. Зате ось шчо ми маjемо: вилучаjутсьа літери й, ї, є, я, ю, щ; натомість впроваџујемо j, џ, ѕ; виходить можна шче додати ґ, шчоб не набирати jіjі через AltGr, кóму, шчоб без Shift'а. А можна було б шче крашче зробити jак в сербськіj розкладці - під латинічними літерами аналогічні кирилічні.
До речі, скачав універсальну проґрамку дльа створенньа власноjі розкладки. Дьакуjу. Тепер справа за тим, jак неjу користуватисьа.

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
Тому можна без "ў" обіjтисьа. Не вмремо. Зате ось шчо ми маjемо: вилучаjутсьа літери й, ї, є, я, ю, щ; натомість впроваџујемо j, џ, ѕ; виходить можна шче додати ґ, шчоб не набирати jіjі через AltGr, кóму, шчоб без Shift'а.
ішче також апостроф вилучајемо  ;up:  шчодо ґ - тут теж варто подумати‚ бо на багатьох кльавіјатурах (у мене наприклад тепер саме така) је окрема кльавіша дльа літери ґ...  :donno:
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
ішче також апостроф вилучајемо  ;up:  шчодо ґ - тут теж варто подумати‚ бо на багатьох кльавіјатурах (у мене наприклад тепер саме така) је окрема кльавіша дльа літери ґ...  :donno:
До речі, це саме Вам, пане Рівноденнику, ја хотів би подьакувати за проґрамку. Вибачте, не додививсьа, коли писав вже в Post reply. Може підкажете мені, гуманітаріју, јак з неју працьувати? Чи је десь інструкціјі?
Шчодо "кльавіјатур". При всіј повазі, але може все ж таки писатимемо: клавіатур, але читатимемо "л" в іноземних запозиченньах помјакшено, так би мовити, алвеоларно? До речі цим уніфікујемо написанньа таких назв јак Голандіја, Фінландіја. Теж шче окремојі дискусіјі потребује питанньа, чи так уже обовјазково писати јот між голосними, јак у слові діјаспора/діаспора. Вважају, шчо можна оріентуватисьа на інтернаціональне латинічне написанньа: diaspora --> діаспора, а читати так јак зручно: [діјаспора].

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
гарна ідеја‚ проте хто то розбиратиметсьа з тим‚ де чергујетсьа‚ де ні  :donno:?.. навіть Ўкрајіну тепер не модно чергувати  :what:
а надати перевагу ј та ў јак на мене можна хоч тим‚ шчо и јак [і] не ўживајетсьа‚ а у так
Йакшчо ми чуйемо у, то у й пишемо, йакшчо ж там чуйетьсьа в, то пишемо ў. Отже, слід писати «Украйіна», хоча там, де ми зараз пишемо «Вкраїна», слід писати «Ўкрайіна»

Справді, ў сучасному правописі літера и здебільшого не вимовльайетьсьа йак і. Однак, у дейаких словах на місці и часто чуйеться і (чий, чи та дейакі інші). Крім того, такі слова, йак «інший», «іней», «індик», часто пропонуйуть писати з и на початку (хоча в сучасній мові здебільшого чуйеться са́ме і) — йак наслідок, вимова и йак і може стати звичним йавищем.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Але "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі" тому шчо й товста літера і виглядаje погано
Зате «товсту Й» всі украйінці вже знайуть і ні з чим не сплутайуть.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Шчодо "кльавіјатур". При всіј повазі, але може все ж таки писатимемо: клавіатур, але читатимемо "л" в іноземних запозиченньах помјакшено, так би мовити, алвеоларно? До речі цим уніфікујемо написанньа таких назв јак Голандіја, Фінландіја. Теж шче окремојі дискусіјі потребује питанньа, чи так уже обовјазково писати јот між голосними, јак у слові діјаспора/діаспора. Вважају, шчо можна оріентуватисьа на інтернаціональне латинічне написанньа: diaspora --> діаспора, а читати так јак зручно: [діјаспора].
Альвеолярна вимова твердої л властива не всім діалектам, в межах одного діалекту альвеолярна і тверда л не поєднуються, різниця між альвеолярною та м'якою л здебільшого зберігається. Сучасна літературна норма орієнтується на тверду вимову цієї літери, тому в іншомовних словах традиційно вживається або тверда л, або м'яка ль, причому, л та ль здебільшого не є взаємозамінними.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
голоўне аби не змішувати правописи (1928‚ 1933‚ 1999) і драгоманіўку јак альтернатиўну абетку‚ у цьому‚ думају‚ одна з переваг таких ідеј над такими ж довічними міркуванньами про правописи...  ;up:
Quote
Йакшчо ми чуйемо у, то у й пишемо, йакшчо ж там чуйетьсьа в, то пишемо ў. Отже, слід писати «Украйіна», хоча там, де ми зараз пишемо «Вкраїна», слід писати «Ўкрайіна»
јак це так?  :o а дльа чого в перетворьувати у ў? тобто ўода‚ ўіл‚ переўід?  :??? коли ја казаў про ў‚ ја маў наўвазі писати ў там‚ де вимоўльајетсьа [ў] наприклад [ха́рк’іў] чи [ўкрајі́на]
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
голоўне аби не змішувати правописи (1928‚ 1933‚ 1999) і драгоманіўку јак альтернатиўну абетку‚ у цьому‚ думају‚ одна з переваг таких ідеј над такими ж довічними міркуванньами про правописи...  ;up:
Quote
Йакшчо ми чуйемо у, то у й пишемо, йакшчо ж там чуйетьсьа в, то пишемо ў. Отже, слід писати «Украйіна», хоча там, де ми зараз пишемо «Вкраїна», слід писати «Ўкрайіна»
јак це так?  :o а дльа чого в перетворьувати у ў? тобто ўода‚ ўіл‚ переўід?  :??? коли ја казаў про ў‚ ја маў наўвазі писати ў там‚ де вимоўльајетсьа [ў] наприклад [ха́рк’іў] чи [ўкрајі́на]
Перепрошую. Якщо там чується [ў] (а ў сучасній орфографії пишеться в), то пишемо ў, але лише тоді, коли існує можливість заміни ў на у.
Тому пишемо «ўчитель», бо можливе перетворення на «учитель», але «вода», «був» (таких слів, як «уода» чи «буу», ў мові нема). Яка практична користь від цього? Це значно спростило б написання словників та пошук по них: замість двох стате́й з літерами у та в, досить створити одну з літерою ў, яка автоматично передбачає існування двох фонетичних варіантів слова. Якщо літери у та ў розмістити під одним алфавітним номером, це ще більше прискорить алфавітний пошук.

Що ж стосується змішування правописів, схоже, саме цим ми й займаємось зараз, ўводячи додаткові літери до драгоманівки ;)

А ўзагалі, я, ю, є, ї для нас звичніші, а тому й зручніші, ніж їх драгоманівські замінники — отже, варто зосередитись на ўдосконаленні сучасної абетки.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Шчодо "кльавіјатур". При всіј повазі, але може все ж таки писатимемо: клавіатур, але читатимемо "л" в іноземних запозиченньах помјакшено, так би мовити, алвеоларно? До речі цим уніфікујемо написанньа таких назв јак Голандіја, Фінландіја. Теж шче окремојі дискусіјі потребује питанньа, чи так уже обовјазково писати јот між голосними, јак у слові діјаспора/діаспора. Вважају, шчо можна оріентуватисьа на інтернаціональне латинічне написанньа: diaspora --> діаспора, а читати так јак зручно: [діјаспора].
Альвеолярна вимова твердої л властива не всім діалектам, в межах одного діалекту альвеолярна і тверда л не поєднуються, різниця між альвеолярною та м'якою л здебільшого зберігається. Сучасна літературна норма орієнтується на тверду вимову цієї літери, тому в іншомовних словах традиційно вживається або тверда л, або м'яка ль, причому, л та ль здебільшого не є взаємозамінними.
Jдетсьа не про діалекти, а про културу мовленнья. На початку 20-го століттьа всьа украјінська інтеліґенціја вимовльала помјакшено "л" в іноземних запозиченньах, так само ј "ґ" вимовльалосьа там, де воно је у запозиченньах. Потім таке читанньа "л" було поділено на тверде і мјаке "л", шчо ј призвело до непослідовного його відображенньа. Пропонују не відмічати помјакшенньа на письмі, а тільки мјакість. А јак читати, це буде залежати від освічености льудини та јіјі култури.
Шчодо "й". Вважају більш лоґічною пару і - ј. А літера "и" з бревісом взагалі не је влативоју дльа украјінськојі мови. Инакше довелосьа б вводити "и" дльа відображенньа звука "і", шчо је недоречним, јак на мій погльад.

Offline iopq

  • Posts: 5913
Jа можу зробити розклад клавіатури дльа драгоманівки дльа Windows XP
јак ја ўже писаў проґрама-роклад је тут http://latynka.ho.com.ua/
а універсальна проґрама дльа створенньа ўласного розкладу је тут http://www.klm32.com/Download.html
Нема там на http://latynka.ho.com.ua/  розкладки трансліт дльа драгоманівки
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Перепрошую за втручання, але хочу сказати кілька слів. Думки, що їх викладено нижче, не є спробою полеміки - це просто думки, не більше того. Може хтось знайде їх цікавими...

I. Абетка vs. правопис.

Перш за все, гадаю, було б доцільно чітко розділити ці речі. Бо, скажімо, правопис частки -ся до вдосконалення алфавіту жодного стосунку не має - принаймні через те, що він жодним чином на нього не впливає. Звичайно, абетка обслуговує правопис і конкретні види правопису обумовлюють придатність конкретних абеток, але системні(!) засади абетки жодним чином не обумовлюються правописом.


II. Правопис.

Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
2) бути наддіалектним;
3) бути щоякнайбільше компромісним.
Останнє є найбільш суперечливим і важким: з одного боку правопис має цементувати мову й діалекти, з іншого ж - бути досить гнучким, аби не ламати ті самі діалекти.

Саме через це, я гадаю, найкращім було би використання етимологічного правопису. І тут, гадаю, найактуальнішим є цементування мови, що зазнала системних впливів через бездумні правописи 30-90 рр. Найпершим, як на мене, мали б стати системні узагальнення, що безпосередньо випливають з української фонетики:
- послідовне фонематичне написання и/і, без жодних виключень;
- чітка фіксація найбільш незахищеної частини приголосних (дж, дз, ґ - тут мала би втрутитись абетка), послідовна передача чергувань ґ/дж/дз;
- послідовна передача твердих в іншомовних словах (б'юро, п'юпітр, тощо), бо інакше зростаюча частка іншомовних слів поступово розхитує систему приголосних.
Маю зауважити, що щодо останнього я не впевнений стовідсотково.

Як на мене, то найбільш прийнятні (для мене) перетворення правопису пропонує Андрусяк, менше погоджуюся з Питоном.


III. Абетка.

Гадаю, тут варто визначитись з системними засадами.

По-перше, чи має абетка орієнтуватися на клавіатури й комп'ютери, чи, може, перш за все абетка обслуговує мову? Як на мене, то ми часто-густо плутаємо абетку з транслітерацією, бо лише остання підпорядкована кодуванням і скан-кодам, абетка ж обслуговує мову.

По-друге, чи має абетка орієнтуватися культурну спадщину? Гадаю, безумовно.

NB! Саме так, це лише моя думка, і якщо комусь вона здається надто консервативною, то цілком природно.

Отже, що ми маємо щодо абетки? Досить прийнятну й пристойну абетку, як на мене, але не ідеальну.

Якщо розібратися, то що ми маємо передавати?
1) Кількадесят приголосних з яких трохи менше половини є опозиціями за твердістю-м'якістю, решта ж просто не має м'яких (тут я говорю про фонеми, а не фони - передача пом'якшених не є завданням абетки).
2) Шість голосних;
3) Зважити на те, що голосні є чи не найваріативнішою частиною мови останні кількасот років;
4) Зважити на те, що опозиція глухий-дзвінкий є тотальною й безумовною, а опозиція твердий-м'який - ні (тобто не охоплює всю систему приголосних, допускає часткові ґрадації, тощо), причому маємо тверді, що не мають м'яких пар, але не навпаки.

Через це, безумовно доцільним вважаю послідовну передачу всіх твердих приголосних і простих голосних. Тобто маємо ввести літери для /дж/ і /дз/ (я би запропонував південні џ /дж/ і ѕ /дз/ - по-перше це споріднена ж кирилиця, по-друге ѕ не є чужою на східнослов'янському ґрунті).

Чи варто замінювати одні літери іншими, не змінюючи при цьому нічого? Гадаю, ні. І аргументи на кшталт "j красивіша за й", як на мене, нічим не відрізняються від пропозиції замінити л на l, або т на t.

Лишилися найважчі питання - передача м'яких приголосних і комбінацій /CйV/. Спробую ґрунтовно розглянути питання, що є спільним для абетки й правопису... Перш за все, що краще - чи варто просто ввести 8 знаків для м'яких приголосних(!) і закрити питання, чи, може, наслідувати позиційний принцип сучасного правопису? Щоб розбратися ґрунтовно, гадаю, спчатку варто створити логічно впорядковану модель сучасного правопису, а лише по тому співставити що ми можемо мати в обох випадках.

На мою думку, для впорядкування сучасної абетки і правопису бракує ö в якості ьо/йо (вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї). Тож, мали б унормовану, закінчену систему голосних: а-я, о-ö, у-ю, е-є, і-ї, и. Така система чітко передає якість голосного і дозволяє адекватно відібражати м'якість попереднього приголосного. Питання апострофа я не розглядаю, оскільки воно лише побіжно дотикається цієї теми.

Отже, на обслуговування позиційного принципу сучасний правопис мав би використовувати шість додаткових знаків - я, є, ю, ь, ї, ö. На противагу цьому, послідовно фонематичний правопис мав би або відкинути ці 6 знаків і ввести 8 нових для м'яких приголосних, або ж залишити ь і послідовно передавати м'які у вигляді диґрафів (ть, ѕь, тощо). Обидва варіанти не ідеальні:
- Фонематичний правопис є набагато впорядкованішим, але матиме низку диґрафів, вимагатиме заміни апострофа на й і кількох позиційних компромісів заради здорового глузду (e.g. пйать).
- Позиційний правопис є набагато складнішим, але в той же час він враховує природні риси мови - гнучкість системи голосних і вариативність ознаки м'якості. У той самий час, ці ж переваги є його вадами.

Навмисно закінчую саме на роздумах. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Перепрошую. Якщо там чується [ў] (а ў сучасній орфографії пишеться в), то пишемо ў, але лише тоді, коли існує можливість заміни ў на у.
Це можна узагальнити і сформулювати простіше: ў пишемо у випадках чергування /у///в/. Причому, якщо зробити таке написання опціональним (за бажанням), це буде дуже доречним - звичайно можна писати той учитель, мого вчителя, у саду, в озерці, а академічно - той ўчитель, мого ўчителя, ў саду, ў озерці.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3479
  • Gender: Male
Ви пишете:
І аргументи на кшталт "j красивіша за й", як на мене, нічим не відрізняються від пропозиції замінити л на l, або т на t.

але при цьому:
(вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї).

Отже, проблема смаку. Бо таки j ближче до і, ніж й до того ж і.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Ви пишете:
І аргументи на кшталт "j красивіша за й", як на мене, нічим не відрізняються від пропозиції замінити л на l, або т на t.
але при цьому:
(вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї).
Отже, проблема смаку. Бо таки j ближче до і, ніж й до того ж і.
Ні, проблема не смаку, Ревето, а розуміння - я намагався писати стисло, подекуди не розгортаючи думки.

Аналогія полягає не в уподібненні графічної форми, а у тому, що ö утворене з о так само, як і ї з і (використано діарезис). Тобто ь/й + і > ї, ь/й + о > ö.

Щодо Вашого зауваження стосовно й-j-і, то вважаю його неприйнятним через наступне:
1) [й] є сонантом (приголосним) у той час як [і] - голосним. Тож уподібнення графічної форми на ґрунті подібності фонетичної тут недоречне - ці звуки є принципово різними.
2) [й] вже обслуговується літерою й - не бачу необхідності міняти шило на мило.
3) Нарешті, гадаю, заміна й на ј обумовлена ані подібністю, ані упорядкуванням - просто така літера є у драгоманівці, є можливість заміни заради заміни, та й просто вона не є російською.
Якщо відверто, то я вважаю таку заміну просто емоційною - не бачу аргументів pro.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Jдетсьа не про діалекти, а про културу мовленнья. На початку 20-го століттьа всьа украјінська інтеліґенціја вимовльала помјакшено "л" в іноземних запозиченньах, так само ј "ґ" вимовльалосьа там, де воно је у запозиченньах. Потім таке читанньа "л" було поділено на тверде і мјаке "л", шчо ј призвело до непослідовного його відображенньа. Пропонују не відмічати помјакшенньа на письмі, а тільки мјакість. А јак читати, це буде залежати від освічености льудини та јіјі култури.
Шчодо "й". Вважају більш лоґічною пару і - ј. А літера "и" з бревісом взагалі не је влативоју дльа украјінськојі мови. Инакше довелосьа б вводити "и" дльа відображенньа звука "і", шчо је недоречним, јак на мій погльад.
1. З моєї точки зору, правопис, що вважається фонетичним, має орієнтуватись на сучасну фонетику. Погодьтесь, у сучасній мові слова «Фінландія» чи «Голяндія» звучать дещо неприродньо. Далі, поєднання альвеолярного та твердого л в мові однієї людини є протиприроднім (крім, можливо, напівпом'якшення л перед «твердою» і, як у слові «тривалі»), що й, зрештою, призвело до появи твердої та м'якої л у різних запозичених словах, тому не бачу сенсу повертати в мову цю фонетичну норму, яка може лише створити плутанину. Більше того, в період загального падіння грамотності було б шкідливо вводити правила, зорієнтовані виключно на культурну еліту.

2. Що стосується літери Ј, ІМНО, вона має ще менше підстав для існування в українській абетці — з усіх варіантів правопису нею користувалась лише малопоширена драгоманівка, тоді як графічна форма літери Й використувувалась на Україні ще в XVI-XVII ст. Між іншим, у багатьох правописах ХІХ ст. [і] в початковій позиції здебільшого позначалась як и, і при чергуванні з й графічні обриси літери майже не змінювались.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline iopq

  • Posts: 5913
Jдетсьа не про діалекти, а про културу мовленнья. На початку 20-го століттьа всьа украјінська інтеліґенціја вимовльала помјакшено "л" в іноземних запозиченньах, так само ј "ґ" вимовльалосьа там, де воно је у запозиченньах. Потім таке читанньа "л" було поділено на тверде і мјаке "л", шчо ј призвело до непослідовного його відображенньа. Пропонују не відмічати помјакшенньа на письмі, а тільки мјакість. А јак читати, це буде залежати від освічености льудини та јіјі култури.
Шчодо "й". Вважају більш лоґічною пару і - ј. А літера "и" з бревісом взагалі не је влативоју дльа украјінськојі мови. Инакше довелосьа б вводити "и" дльа відображенньа звука "і", шчо је недоречним, јак на мій погльад.
1. З моєї точки зору, правопис, що вважається фонетичним, має орієнтуватись на сучасну фонетику. Погодьтесь, у сучасній мові слова «Фінландія» чи «Голяндія» звучать дещо неприродньо. Далі, поєднання альвеолярного та твердого л в мові однієї людини є протиприроднім (крім, можливо, напівпом'якшення л перед «твердою» і, як у слові «тривалі»), що й, зрештою, призвело до появи твердої та м'якої л у різних запозичених словах, тому не бачу сенсу повертати в мову цю фонетичну норму, яка може лише створити плутанину. Більше того, в період загального падіння грамотності було б шкідливо вводити правила, зорієнтовані виключно на культурну еліту.

2. Що стосується літери Ј, ІМНО, вона має ще менше підстав для існування в українській абетці — з усіх варіантів правопису нею користувалась лише малопоширена драгоманівка, тоді як графічна форма літери Й використувувалась на Україні ще в XVI-XVII ст. Між іншим, у багатьох правописах ХІХ ст. [і] в початковій позиції здебільшого позначалась як и, і при чергуванні з й графічні обриси літери майже не змінювались.

У сучасній украjінськоj мові j чередуjетсьа з і.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Якщо відверто, то я вважаю таку заміну просто емоційною - не бачу аргументів pro.
А jак шчодо інтуjіціjі, шановниj пане Діґаммо? Jак на мене, існуjе навіть певниj мнемонічниj аспект, шчо полегшуjе опануванньа цими змінами. Врешті-решт емоціjниj чинник смаку недоречно так просто відкидати. Ну буде приjньато, скажімо, нову систему письма з "й" дльа драгоманівки, а народ буде продовжувати писати стару добру "j".  :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Якщо відверто, то я вважаю таку заміну просто емоційною - не бачу аргументів pro.
А jак шчодо інтуjіціjі, шановниj пане Діґаммо?
Пане Луґате, я викладав свою(!) точку зору. Якщо Ви вважаєте таку заміну інтуїтивно доречною, то я - ні. Чи Ви apriori позбавляєте інтуїції всіх, кому ј не до смаку?  ;)

Jак на мене, існуjе навіть певниj мнемонічниj аспект, шчо полегшуjе опануванньа цими змінами.
Так-то воно так, але це радше не зміна, а заміна. Заміна, що нічого не дає, тобто не є, як на мене, доречною. Більш того, заміну, що йде проти п'ятисотрічної культурної традиції вважаю відверто недоречною.

Врешті-решт емоціjниj чинник смаку недоречно так просто відкидати.
Смаки, бачте, в усіх різні... Я писав стосовно теми "Думки про вдосконалення...", маючи на увазі лінгвістичну досконалість, а не покращення абетки на мій смак (e.g. особисто мені ö не до смаку, але то є вмотивована зміна, що логічно впорядковує абетку).

Ну буде приjньато, скажімо, нову систему письма з "й" дльа драгоманівки, а народ буде продовжувати писати стару добру "j".  :)
Пане Луґате, гадаю не варто відверто видавати бажане за дійсне. Левова частка народу пише й, навіть у "прогресивній" Мережі. Пройдіться по україномовних сайтах...

Можу лише повторитися: особисто я вважаю таку заміну невмотивованою. Саме цього і стосувалася оцінка "емоційний" - заміна, що не спирається на лінгвістичні чинники.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3479
  • Gender: Male
Не думаю, що питання культурної традиції має бути вирішальним. Українському алфавіту в нинішньому його вигляді десь сто років. І протягом цього часу він також змінювався ( ґ ). В українській традиції були й та j (подивіться на 20 гривневу купюру).
Якщо ми говоримо про вдосконалення, то це завжди ламання певних традицій. Звісно, тут ми не вирішуємо долю алфавіту, але можемо поекспериментувати. І не в останню чергу з естетичним аспектом абетки. Мені, наприклад, візуально більше подобається ja, jy, je, ji, ніж йа, йу, йе, йі.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Не думаю, що питання культурної традиції має бути вирішальним. Українському алфавіту в нинішньому його вигляді десь сто років.
Алфавітові - так, але не писемній традиції. Відхрещуватися від літератури XV-XVIII ст., як на мене, не варто, як не варто ламати й писемну традицію, що сягає X ст. Питання, що були нагальними у XIX ст. навряд чи є нагальними зараз - маємо більші проблеми, ніж форма літер...

І протягом цього часу він також змінювався ( ґ ).
Звичайно, але, погодьтеся, кг => ґ зміна якісна, у той час, як, ніж, скажімо, г => g - суто графічна.

В українській традиції були й та j (подивіться на 20 гривневу купюру).
Так. Але то були хитання на час становлення літ. норми. На тепер такої потреби немає, та й літ. норму не варто плутати з писемною традицією. Чи Сковорода в нас випадає з мейнстріму? ;)

Якщо ми говоримо про вдосконалення, то це завжди ламання певних традицій.
Як на мене, то вдосконалення - це перш за все вирішення питань якісних, що дійсно впливають на адекватність і системність абетки. Саме тому заміни на кшталт ј я й не розглядав - як на мене, українська абетка може бути досконалішою в системному плані.

І ще раз наголошую: я висловлював свої думки, своє бачення - не більше. Бо, погодьтеся, підняли тему про вдосконалення, а товчемося біля того, кому що більше смакує. Вважаю, що немає суттєвої різниці між й та ј, між џ чи ʒ, між ѕ чи ʣ. Як на мене принципово інше і саме про це я писав спочатку.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: