Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 240808 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Можливо, Сковорода намагався продовжити староукраїнську писемну традицію, де паєрик широко використовувався. Але, знову ж, це було давно — наше покоління вже звикло до того, що м'який знак пом'якшує приголосні, а апостроф «захищає» приголосні від пом'якшення йотованими, і тому заміна Ь апострофом сприймається майже так само, як заміна м'якого знака твердим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Смайлик

  • Posts: 298
Можливо, Сковорода намагався продовжити староукраїнську писемну традицію, де паєрик широко використовувався.
... для пом'якшення приголосних?  Вибачте якщо це дурне питання: але коли почали використовувати для цього м'який знак?

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Ось і мені здається, що у сучасній кирилиці Ь — головна її перевага перед латиницею. Втім, спроби замінити Ь та Ъ надрядковими значками (паєриком і єриком) тягнуться з найдавніших часів. Але слід зауважити, що до появи гражданського шрифту надрядкове написання літер було постійною практикою, і дуже часто надрядкова літера виглядала зовсім не так, як у рядку.
Сказавши А, тож скажемо і Б! Або jaк сказав апостол Петро: "Не тіл'ки ноги, але j руки і голову!". Якщо мjакиj знак, тоді вже даваjте j твердий. Навішчо ж добру пропадат'?  :)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Все, тепер прихильники скасування Ь можуть радіти. Значок, схожий на апостроф чи наголос (т.зв. «мягкая»), має достатньо давню історію — він використовувався для позначення м'якості ще у граматиці Мелетія Смотрицького. http://litopys.org.ua/smotrgram/sm19.htm
Тут же наводяться приклади слів з цим знаком: ви́д'та, л'о́ґїка, те́л'ца та ін.
Слід зауважити, «м'яка» на вигляд більш схожа на сучасний наголос, ніж на апостроф.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Все, тепер прихильники скасування Ь можуть радіти. Значок, схожий на апостроф чи наголос (т.зв. «мягкая»), має достатньо давню історію — він використовувався для позначення м'якості ще у граматиці Мелетія Смотрицького. http://litopys.org.ua/smotrgram/sm19.htm
Тут же наводяться приклади слів з цим знаком: ви́д'та, л'о́ґїка, те́л'ца та ін.
Слід зауважити, «м'яка» на вигляд більш схожа на сучасний наголос, ніж на апостроф.
От бачте jак...  :up: :UU:

Offline Valius

  • Posts: 55
  • Gender: Male
    • Ruthenica
Дискусії про український правопис - вічні. :) Трохи історії (на жаль, веб-форумів тоді не було :) ):

http://mnib.malorus.org/kniga/100/
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Приемно читати про етимологи̂чный правописъ етимологи̂чнымъ же правописомъ.

А якъ подумати, не такий во̂нъ и поганый. У ро̂зныхъ діалектахъ есть звуки, що не о̂тображаються въ сучасно̂й фонетицѣ, але их цѣлкомъ можно було бъ передавати етимологічными значками, не змѣнюючи при цёму діалектный варіантъ слова о̂тносно ли̂тературного — погодьтесь, діалектное слово, записаное фонетично, часомъ важче срозумѣти, не̂жь записаное етимологи̂чно. Не варто дѣлити діалекты на «першосортныи» й «другорядныи» — коженъ съ нихъ маетъ право на иснованье въ рамкахъ украинскои мовы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Приемно читати про етимологи̂чный правописъ етимологи̂чнымъ же правописомъ.

А якъ подумати, не такий во̂нъ и поганый. У ро̂зныхъ діалектахъ есть звуки, що не о̂тображаються въ сучасно̂й фонетицѣ, але их цѣлкомъ можно було бъ передавати етимологічными значками, не змѣнюючи при цёму діалектный варіантъ слова о̂тносно ли̂тературного — погодьтесь, діалектное слово, записаное фонетично, часомъ важче срозумѣти, не̂жь записаное етимологи̂чно. Не варто дѣлити діалекты на «першосортныи» й «другорядныи» — коженъ съ нихъ маетъ право на иснованье въ рамкахъ украинскои мовы.
Ну точно мова пана Возного! Де це Ви, пане, так по-книжному говорити навчилисä?  ;D

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Чому ж, якщо правильно прочитати, то вийде звичайна українська мова сучасного зразка. ;)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Також слід згадати, що Котляревський  користувався етимологічними правилами, а не фонетичними — мова Возного виглядала в цій графіці не набагато російськішою, ніж мова Наталки й Петра.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Чому ж, якщо правильно прочитати, то вийде звичайна українська мова сучасного зразка. ;)
Все одно, погод'тесä, кафаревуса jакас'...  :yes:

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Просто мы настôльки ôтвыкли ôтъ нашихъ рôдныхъ етимологи̂чныхъ правилъ, що навѢть середнёвѢчныи украинскыи тексты читаемо по-московски...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
  • Gender: Male
    • my LJ
Просто мы настôльки ôтвыкли ôтъ нашихъ рôдныхъ етимологи̂чныхъ правилъ, що навѢть середнёвѢчныи украинскыи тексты читаемо по-московски...
а ви впевнені, що у слові "навіть" пишемо "ять"? (при польському nawet, а не nawiet та білоруському нават, а не навяць).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Для того, щоб писати за етимологічними правилами, треба їх знати. А на додаток, писати не так як пишете ви, а ось так:
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Справді, щоб писати етимологічно без помилок, мені ще вчитися і вчитися... З етимологічного письма перейти на фонетику досить легко, а ось зворотній перехід набагато важчий...

Отже, не «навѢть», а «навêть»? Дуже може бути. У сучасній мові ê і Ѣ на слух відрізнити неможливо, а якщо склад не стає відкритим, то перевірити можна лише порівнянням з іншими мовами.

Щодо іжиці в «етvмологи̂ьчныхъ». Я бачив варіант написання цього слова через «и», хоча, якщо ми використовуємо v, то тут має бути v. Чи було використання цієї літери обов'язковим?
Ь у цьому ж слові мав бути після ч?

«середьнêвѣчьныѣ» — ê здебільшого вживається в закритому складі і читається як сучасне «і». Чи ê використовувалась також замість «ьо»?

З написанням закінчень слів я взагалі плутаюсь. Які правила тут діють?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
  • Gender: Male
    • my LJ
Справді, щоб писати етимологічно без помилок, мені ще вчитися і вчитися... З етимологічного письма перейти на фонетику досить легко, а ось зворотній перехід набагато важчий...

Отже, не «навѢть», а «навêть»? Дуже може бути. У сучасній мові ê і Ѣ на слух відрізнити неможливо, а якщо склад не стає відкритим, то перевірити можна лише порівнянням з іншими мовами.

Щодо іжиці в «етvмологи̂ьчныхъ». Я бачив варіант написання цього слова через «и», хоча, якщо ми використовуємо v, то тут має бути v. Чи було використання цієї літери обов'язковим?
Ь у цьому ж слові мав бути після ч?

«середьнêвѣчьныѣ» — ê здебільшого вживається в закритому складі і читається як сучасне «і». Чи ê використовувалась також замість «ьо»?

З написанням закінчень слів я взагалі плутаюсь. Які правила тут діють?
Так, етvмологи̂чьныхъ.
Я не знаю, яка літера використовувалась на позначення "ьо". Я написав просто так, щоб позначити, що "ьо" вийшов з "е". У давньоруській мові "ьо" взагалі не існувало (тобто не існувало "о", перед яким би пом*якшувався приголосний).
Якщо писати закінчення за етимологічним принципом, то буде дуже багато правил, адже у давньоруській мові закінчення були інакшими, до того ж, у множині вони розрізнялися по родах.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Online Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôлькô»? Я не кажу про закінчення, про є та про чь, це залежить від основи орфографії та від того який період та яке місце ви намагаєтесь зобразити. Але хто й коли казав «настількі»?
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
До речі, про який саме варіант етимологічних правил йдеться? Наскільки мені відомо, літери ê, и̂, ô з'явились лише у ХІХ ст. — до того часу їх писали без дашків. Були й деякі інші відмінності у різних етимологічних правописних системах — це стосувалось, зокрема, позначення придихової в (вôнъ/ôнъ), позначення м'якості, використання деяких додаткових літер та ін.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
  • Gender: Male
    • my LJ
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôлькô»? ... Але хто й коли казав «настількі»?
Ні, не "настількі". Пишучи «настôлькô» я лише намагався показати, що останнє "о" передає не [о], а інший звук, але походить воно з "о". (Давньорус. только)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Online Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôлькô»? ... Але хто й коли казав «настількі»?
Ні, не "настількі". Пишучи «настôлькô» я лише намагався показати, що останнє "о" передає не [о], а інший звук, але походить воно з "о". (Давньорус. только)
Чи вы впевнений? Білоруськ. толькі.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Valius

  • Posts: 55
  • Gender: Male
    • Ruthenica
Пане Анрусяк, я з Вами! А де Ви взяли «и» з дашком? Я не знайшов в Унікоді. 
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В Унікоді літери и̂ справді нема. Щоб її надрукувати, доводиться послідовно вводити літеру и та надрядковий знак  _̂, який має десятковий код 770.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Але повернімось до проблеми Дж та Дз. Фактично, ці сполучення літер читаються окремо лише тоді, коли літера Д є останньою в префіксі («підживлення», «надземний») чи попередній основі у складних скороченнях («Мінводзахист»). В такому разі, щоб вимова слова чітко випливала з його написання, досить графічно відрізняти кінцеву Д префіксів, слів, частин складних скорочень. Скажімо, кінцева Д матиме вигляд ∂ — такий її варіант також досить часто використовується в курсивних шрифтах та на письмі, поряд зі стандартним g-подібним писаним варіантом, і введення такого графічного варіанту літери не зробить текст непридатним для читання. Таким чином, дж та дз завжди читатимуться як один звук, а ∂ж і ∂з — як два звуки: «принаджувати», але «на∂жувати», «задзвеніти», але «на∂звуковий». Практика використання двох позиційних графічних форм однієї літери існує у багатьох мовах, і, мені здається, тут це було б дуже доречно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline iopq

  • Posts: 5913
Треба вживати Драгоманівку

http://uk.wikipedia.org/wiki/Драгоманівка

Шче не вмерла Украjіна

Шче не вмерла Украjіна ні слава, ні вольа.
Шче нам, браттьа молодіjі, усміхнетцьа дольа.
Згинуть наші вороженьки, jак роса на сонці,
Запануjем і ми, браттьа, у своjіj сторонці.

Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттьа, козацького роду.


Станем, браттьа, в біj кривавиj від Сьану до Дону,
В ріднім краjу панувати не дамо нікому;
Чорне море шче всміхнетьсьа, дід Дніпро зрадіjе,
Шче у нашіj Украjіні доленька наспіjе.

Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттьа, козацького роду.


А завзяттьа, працьа шчира свого шче докаже,
Шче сьа волі в Украjіні піснь гучна розльаже,
За Карпати відобjетьсьа, згомонить степами,
Украjіни слава стане поміж народами.

Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттьа, козацького роду.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Перехід до драгоманівки скоротив би алфавіт  на 5 літер, але при цьому слова стали б довшими. Крім того, мені не подобається правило щодо запису дієслів, прийняте в цьому правописі: якщо -ся може бути не лише постфіксом, а й самостійним словом (хоча й маловживаним чи діалектним), то навіщо його так грубо зліплювати у це безлике -тцьа?

До речі, як виглядали рукописні великі І та Ј? Чи не виникало плутанини між ними? У сербів, як відомо, літери І нема, тому й нема цієї проблеми...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: