Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 240763 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Мы невольно вертимся вокруг одного небезынтересного вопроса: "А почему, собственно, именно английский?" Предлагаю обсудить данную тему в специальном разделе.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lugat

  • Posts: 14287
Питання на засипку: як вимовляється дж у слові "адже"?
Колись і я питав про це в темі про українську латиницю, і також не отримав відповіді. Отже, може спробуємо розібратися? А тут саме попереднє речення підкинуло думку: а чи не схоже це слово з "отже"? Тут вже помилитися неможливо: "тж". Тому, мабуть, і "адже" було б доречніше, аніж "аџе". Чи, може, хтось вважає інакше?

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
А разве в словах адже, отже сочетания дж, тж произносятся не так же, как в слове джерело?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lugat

  • Posts: 14287
А разве в словах адже, отже сочетания дж, тж произносятся не так же, как в слове джерело?
Ну, взагалі-то в слові "џерело" звучить ѕвінкий [ч], який вважається одним звуком. А от у слові "підживлювати" стоять "д" і "ж", бо попереду знаходиться префікс "під-". Зі словом "адже" складніша штука, частка "ад" десь загубилася в історії, а "от" - збереглося.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Вы говорите об этимологии, а я о фонетике.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lugat

  • Posts: 14287
Вы говорите об этимологии, а я о фонетике.
Щодо фонетики, то різниця тут на слух сприймається: "ч" і "тш", наприклад: "хоче" і "коротше", а отже, аналоґічно й "џ" і "дж". Щодо слова "адже", то вважаю, що фонетично тут доречніше було б читати саме два звуки, а не один дзвінкий, який у разі прийняття в українську абетку нової букви, міг би писатися "џ", і який до речі, також тут пропонувала пані/панна Марина (Reply #24).

Я би так само ввів ў, крім іншого - і в позиції чергування прийменника у/в. А також увів би літеру j замість й - і логічно (поряд з і),  і... красивіше. :) А також щось для позначення дж та дз. Можливо, із сербської, бо диграфи спотворюють природне звучання, особливо в часи "повальної грамотності".
А ось з і та ї не експериментував би. Заплутаються люди...
Згоден з Вами повністю, окрім, хіба що, введення ў, бо це потягло б за собою  заміну "в" буквою "ў" в кінці слова і перед приголосною: робиў, ходиў, даўно, заўтра... Чи не заплутаються люди? Хоча, як кому подобається, наприклад: Еўропа, навіть ближче до ориґіналу (щодо "е" чи "є", то написання Європа чимось нагадує російське написання "Евклид", яке рекомендують читати "Эвклид"). А може, хай буде просто дифтонґ та й усе - Еуропа? Але чи всі будуть читати його в один склад? А може в таких іноземних запозиченнях, як Europa писатимемо Еуропа, а William, як Ўільям, щоб знов William не писали, як Уїльям?
А як на мій погляд, то я, як прибічник латиниці, скажу, що реформа кирилиці має йти паралельно з введенням латиниці і взаємним пристосуванням однієї до іншої для зручності в перекодуванні.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
щодо "е" чи "є", то написання Європа чимось нагадує російське написання "Евклид", яке рекомендують читати "Эвклид"
Але ж Європа — давнє запозичення, що прийшло в нашу мову ще задовго до того, як стали графічно розрізняти «е» та «є», і на початку слова ця літера мала б читатись як «є». Якби українці дізнались про існування Європи лише протягом останніх ста років, справді, цей континент слід би було називати «Европа».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Що ж стосується введення дифтонгу для слова «Еуропа», це зовсім не відповідає українській фонетиці, де намагаються уникати як збігу приголосних, так і збігу голосних(т.зв. зіяння), і тому існує тенденція до заміни  в запозиченнях «у» на «в», а не навпаки: наприклад, якщо у російській мові є слово «пауза», то в українській паралельно з ним існує ще й варіант «павза».

Крім того, я не бачу сенсу вносити зміни у слово, яке традиційно вживається саме як Європа. Ці постійні недореформи вже зробили свою чорну справу: якщо у російській чи англійській мові ми чітко знаємо, як пишеться кожне слово, то в українській багато слів не мають єдиного варіанту. Це призводить, скажімо, до того, що пошук інформації у мережі за українським ключем стає вкрай складним: одне й те ж слово, записане різними способами, може дати зовсім різні результати. В таких умовах, пошук потрібної інформації доцільніше робити за російськими чи англійськими словами — як наслідок, україномовні сайти втрачають своїх потенційних відвідувачів. А потім дехто дивується, чому так мало інтернет-ресурсів українською мовою...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 14287
Що ж стосується введення дифтонгу для слова «Еуропа», це зовсім не відповідає українській фонетиці, де намагаються уникати як збігу приголосних, так і збігу голосних(т.зв. зіяння), і тому існує тенденція до заміни  в запозиченнях «у» на «в», а не навпаки: наприклад, якщо у російській мові є слово «пауза», то в українській паралельно з ним існує ще й варіант «павза».
Ну, власне, в слові «павза» відчувається типовий дифтонґ, позаяк білабіальна "в" перед голосною звучить як другий елемент дифтонґу "ау". Так що ніякої діерези тут не спостерігається. Я намагався якось наблизити написання хоча б до "Европи", виходячи з того, щоб це слово мало більш натуральний вигляд у латинізованому варіанті письма: хоча б "Evropa", бо написання "Jevropa", à mon avis, c'est un cauchemar!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
А не треба намагатись змінити усталене звучання мови. «Е» на початку слова — не зовсім природнє явище в українській мові, тому в більшості давніх запозичень воно поперетворювалось на «є», «ге» чи «о». Звичайно, у багатьох випадках це є наслідком запозичення з інших слов'янських мов (зокрема, з російської), але який сенс «перезапозичувати» слово, якщо воно у мові вже є? І потім, невже аглійська вимова слова  Europe — не такий же cauchemar, як наша Європа, якщо не страшніший? ;)

Що ж стосується дифтонгу «еу» у слові «Европа» чи «Європа», навіть якщо він там є, то мало відрізняється від такого ж дифтонгу у слові «невже». Отже, і в цьому випадку треба замінити «в» на «у» (хоча насправді це не «у», а «ў»)? Але ж є слова, де справді чується «у» після голосної — «пауза» і «павза» відрізняються на слух, а в словах «аура» і «гавкати» ці літери звучать зовсім по-різному. Ў такому разі, було б логічніше ўвести ў мовну практику літеру «ў». Ўтім, розрізнення звуків ў/в відбувається за позиційним принципом, і ўведення цієї додаткової літери, ў принципі, є надлишковим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4509
Думаю "адже" вимовляеться "ад-дже" де "д" - імплозія, а "дж" - експлозія, або закриття і розкриття (якщо не переплутав іноземних слів:))

Offline Pere

  • Posts: 1117
Літературна вимова слова адже — [а(дж)е]
Як (дж) я позначив той дзвінкий злитий приголосний, що чуємо й у джміль, джоуль, джунглі, джура тощо.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline znatok

  • Posts: 1819
тепер можна собі добре уявити ту ситуацію яка існувала з абетками за часів Середньовіччя, за умов відсутності сильної центральної влади...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Lugat

  • Posts: 14287
Літературна вимова слова адже — [а(дж)е]
Як (дж) я позначив той дзвінкий злитий приголосний, що чуємо й у джміль, джоуль, джунглі, джура тощо.
Дякую, шановний пане Реге. Виходить, Ви знайшли транскрипцію. Отже: аџе! Буду знати.
Моє шанування.

тепер можна собі добре уявити ту ситуацію яка існувала з абетками за часів Середньовіччя, за умов відсутності сильної центральної влади...
Щодо центральної влади... Я думаю, як у кого є цар в голові, тому не треба царя ззовні.

І потім, невже аглійська вимова слова  Europe — не такий же cauchemar, як наша Європа, якщо не страшніший? ;)
Їй-бо, справді cauchemar, зате як пишеться гарно...  :up:

Offline Pere

  • Posts: 1117
Так, пане Луґате, прошу. Тут цікаво ще, як легко себе перевірити у такому слові. Уявімо, що ми наддніпрянські селяни з 19 століття та помислимо, як би ми вимовили це слово. А тоді зрозуміло — тяжіючи до щонайекономнішого способу вимови, а втім легкого на язик, типового задля низки схожих слів, ми б одразу й обрали собі саме цієї, злитої вимови, таж інших обмежень чи знань етимологічного штибу не тисне на нас (ми про них і не знаємо), тільки-но сама мовленнєва традиція, лише чи не головний принцип українського мовлення — економність та оптимальне використання дихання.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Разом з тим, щонайекономніший спосіб вимови чомусь не вплинув на слова, де дж опинилось на межі префікса й кореня — лише вимова «д» частково змінилась під впливом наступної «ж». Та й ніхто нічого не намагався зекономити час привимові — звук «дж» у словах «бджола» чи «джерело» еволюціонував зовсім не від д-ж.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Pere

  • Posts: 1117
Та й ніхто нічого не намагався зекономити час привимові
Про час я нічого не казав. Українці економлять дихання та енергію, що витрачаються на вимову.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Alessandro

  • Posts: 2718
    • Alem-i Medeniye
І потім, невже аглійська вимова слова  Europe — не такий же cauchemar, як наша Європа, якщо не страшніший? ;)
До речі, чи знає хтось, коли Европа, що я її бачив у російсько-українському словнику 1936 року, перетворилася на Європу?
Спасибо, что дочитали.

Offline Pere

  • Posts: 1117
До речі, чи знає хтось, коли Европа, що я її бачив у російсько-українському словнику 1936 року, перетворилася на Європу?
Далеко раніше од 1936 року, гадаю. Обидва ж варіанти існували й позаминулим віком. Щодо Европи, то був тоді (19 ст.) і такий погляд, що намагання з Јевропи зробити Европу то підгонка на російський копил, бо порівнювали з рос. правилом: пиши Евклид, читай Эвклид.

Хто мав рацію у тій суперечці, а хто — ні, тепер важко сказати.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Quote
Про час я нічого не казав. Українці економлять дихання та енергію, що витрачаються на вимову.
Але слід звернути увагу на інше: українське «дж» еволюціонувало зовсім не від збігу двох дзвінких приголосних. Хоча й правописна норма визнає єдиним правильним написання таких слів, як «джміль» чи «бджола», через «дж», у літературі фіксується й «ч» на місці «дж»: «чміль», «пчола». Отже, «дж» могло виникнути від «ч», яке стало дзвінким, а не від збігу «д-ж», який все ще вимовляється роздільно? Якщо це так, і якщо «адже» вимовляється як «аџе», то, ймовірно, прототипом «адже» могло бути слово, що містило «ч». Чи могло воно розвинутись із архаїчних «ачей», «аще»?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Pere

  • Posts: 1117
Чи могло воно розвинутись із архаїчних «ачей», «аще»?
Воно розвинулося з виразу а (от) же (див. ЕСУМ стаття «адже»)
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Разом з тим, «адже» за змістом цілком протилежне слову «отже». Поріняйте: «Сніг не може бути чорним, адже він білий» (що цілком логічно) і «Сніг не може бути чорним, отже, він білий» (хибна логіка). Фраза після «адже» вказує причину, фраза після «отже» відповідає наслідку. Походження «адже» від «а (от) же» — єдиний достовірний варіант, чи, може, існують іще якісь можливі варіанти походження цього слова? Мені здається, такі слова, як «аже» чи «аще», також можуть бути прототипами «адже».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: