Церковнославянский язык

[Солохин]

Вопрос: что такое "вся" в "и всех, и вся"?

Вин. падеж ср. рода мн. числа. вьсɪа < праслав. *vьxa.

Спасибо! Я так и думал, но меня сбили с толку.
Буду теперь ссылаться на Вас 

[piton]

Друзья. По церковной службе можете смело спрашивать меня. Я знаю там почти всё, а что не знаю, могу тут же спросить священника.
На Пасху - это особый случай. Есть традиция читать пасхальное Евангелие на других языках. При этом могут звучать какие угодно языки

Прекрасно. Спрашиваю, и уточняю о чем спор.
Во-первых, почему это Пасха - особый случай? Кидал тут ссылку приходе Иерусалимской церкви, где служба подразделяется на фрагменты на арабском, иврите, славянском и украинском. Обычная служба, насколько понял. Я же имел в виду не канонические препятствия (коих нет), а культурно-историческую традицию. Так вот, ничего не слышал об использовании других языков на славяноязычной службе, кроме грецкого и латыни. Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России. Или немецкий - немцев было очень много, в т. ч. православных..
Вообще же читал, что до XVI века основным языком службы на Руси был ... греческий! В принципе логично, учитывая, что вся Библия была переведена только в XV-ом.
Но как это проводилось на практике, не представляю просто, учитывая повальную неграмотность тогдашнего духовенства.

[Wolliger Mensch]

...учитывая повальную неграмотность тогдашнего духовенства.

[piton]

...учитывая повальную неграмотность тогдашнего духовенства.

Ну, про неграмотность достаточно сведений даже XVII-го века. Что же говорить о временах, когда не было книгопечатания и стационарных учебных заведений. Неужто старогреческий преподавался тогда на должном уровне?

[Wolliger Mensch]

Ну, про неграмотность достаточно сведений даже XVII-го века.

Про неграмотность кого, чего?

Что же говорить о временах, когда не было книгопечатания и стационарных учебных заведений. Неужто старогреческий преподавался тогда на должном уровне?

Пардон, а какое отношение грамотность имеет к греческому?

[Марбол]

Здравствуйте!

Вот еще пример с сайта //slavenica.com :

║ѧ҆зы́къ│ꙗ҆зы҄къ│ꙗ҆зы́къ│ѧ҆зы҄къ║

Наполовину хорошо. Кстати, тут я случайно ввел "языкъ" в окошке для русских слов; потом исправил на "язык".
Любопытно, а откуда именно у них корпус с силами: сделан собственный или взят готовый?

[Марбол]

По сути, это, конечно, не переводчик, а подбиратель межъязыковых паро́графов - слов, мало отличающихся по написанию.

[Марбол]

Пардон, а какое отношение грамотность имеет к греческому?

То есть, получается, до XVI в. служба озвучивалась, в основном, по-гречески, и при этом не всякий священник мог дословно перевести ее?

[Wolliger Mensch]

В принципе логично, учитывая, что вся Библия была переведена только в XV-ом.

Да откуда это может быть известно? Господь с вами. Библию переводили с самого появления письменности на Руси. Пожаров было столько, что просто чудом что-то сохранилось с того времени. А вы так категорично утверждаете про XV век...

[Солохин]

Кидал тут ссылку приходе Иерусалимской церкви, где служба подразделяется на фрагменты на арабском, иврите, славянском и украинском. Обычная служба, насколько понял.

Православная служба может вестись на любых языках - это определяется страной и местной традицией.
В Японии служат на японском, в Китае - на китайском и так далее.
Но на латыни, насколько мне известно, нигде не служат, так как латынь давно уже не является языком какого-либо народа, но богослужебным языком римо-католической церкви.
Кстати, в самой католической церкви (а это понятие значительно шире, чем понятие "римо-католическая церковь") служба тоже ведется на самых разных языках, однако элементы латыни там используются, что вполне естественно: латынь была и в какой-то мере даже до сих пор играет роль общего языка всех католиков. Я знаю, что в латыни есть, например, специальные богословские термины (которые мой знакомый профессор-богослов, чех по национальности и эсперантист, в беседе со мной порой затруднялся перевести не только на эсперанто, но и на чешский язык).

почему это Пасха - особый случай?

Потому что на Пасху читают на ВСЕХ языках, каких только вздумается. В том числе и на латыни.

Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России.

Не знаю. Я даже не знаю, была ли у нас тогда традиция читать на многих языках на Пасху.
Это же не канон, а просто обычай. А обычаи в церкви постоянно меняются, эволюционируют, приспосабливаясь к обстоятельствам.

[Солохин]

Но на латыни, насколько мне известно, нигде не служат,

Кстати, я засомневался: не используется ли латынь в богослужении православных западного обряда?
Это надо будет спросить. Их мало, и я редко пересекаюсь. При случае - узнаю.

[piton]

Ну, про неграмотность достаточно сведений даже XVII-го века.

Про неграмотность кого, чего?

Неграмотность (малограмотность) низшего духовенства десу. Понятно, тут не подразумевались Максим Грек, митрополит Макарий или Сильвестр. Больше всего ссылок попадалось в униатско-православной полемике запада Руси, попам доставалось не только от католиков, но и от собственных братчиков. Но похожие свидетельства есть и о Руси московской.

Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России.

Не знаю. Я даже не знаю, была ли у нас тогда традиция читать на многих языках на Пасху.
Это же не канон, а просто обычай. А обычаи в церкви постоянно меняются, эволюционируют, приспосабливаясь к обстоятельствам.

Честно говоря, сомневаюсь, чтобы значимые обычаи могли внедриться в советский период. Очень уж церковь тогда законсервировалась.

Spoiler ⇓⇓⇓

Пардон, а какое отношение грамотность имеет к греческому?

То есть, получается, до XVI в. служба озвучивалась, в основном, по-гречески, и при этом не всякий священник мог дословно перевести ее?

Ну да. Не помню только, где об этом читал. То, что прихожане стоят на службе, хлопая ушами - дело привычное. Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

[Wolliger Mensch]

Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Есть такая вещь — выучивание наизуть называется.

[piton]

В принципе логично, учитывая, что вся Библия была переведена только в XV-ом.

Да откуда это может быть известно? Господь с вами. Библию переводили с самого появления письменности на Руси. Пожаров было столько, что просто чудом что-то сохранилось с того времени. А вы так категорично утверждаете про XV век...

Ничего не категорично. Возражение принято, короче. Только перевод должен быть не абы какой, а одобренный компетентным начальством. Думаю, историки должны быть в курсе тогдашнего состояния.

[Pawlo]

Вообще же читал, что до XVI века основным языком службы на Руси был ... греческий! 

сомневаюсь. Если бы был то культура наших предков выдержала бы наступление польщизны. Ведь одним из сильнызх преимуществ польской культуры был как раз прямой и широкий доступ к языку с мощной и багатой традицией т е к латыни

[Wolliger Mensch]

Только перевод должен быть не абы какой, а одобренный компетентным начальством.

Вы проецируете систему XVIII—XIX веков на XI—XIV века. Это совсем разные государственные устройства. И одобрение начальством в добюрократическом государстве вполне могло быть выражено «умолчальным» использованием перевода архиереем (причём, могло даже и не быть какого-то особого документа по этому поводу).

[Wolliger Mensch]

Если бы был то культура наших предков выдержала бы наступление польщизны. Ведь одним из сильнызх преимуществ польской культуры был как раз прямой и широкий доступ к языку с мощной и багатой традицией т е к латыни

Ну вы загнули...

[Pawlo]

Кидал тут ссылку приходе Иерусалимской церкви, где служба подразделяется на фрагменты на арабском, иврите, славянском и украинском. Обычная служба, насколько понял.

Православная служба может вестись на любых языках - это определяется страной и местной традицией.
В Японии служат на японском, в Китае - на китайском и так далее.

А много ли в Китае приходов в принципе? Там служат на путунхуа или на веньяне?

[Pawlo]

Если бы был то культура наших предков выдержала бы наступление польщизны. Ведь одним из сильнызх преимуществ польской культуры был как раз прямой и широкий доступ к языку с мощной и багатой традицией т е к латыни

Ну вы загнули...

Я несколько гиперболизирую. Но прямой доступ к греческому реально сильно помог бы.

[Марбол]

Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Но ведь для этого достаточно уметь читать вслух: распознавать буквы и знаки ударения и иметь опыт чтения.

[Lodur]

Но на латыни, насколько мне известно, нигде не служат,

Кстати, я засомневался: не используется ли латынь в богослужении православных западного обряда?
Это надо будет спросить. Их мало, и я редко пересекаюсь. При случае - узнаю.

Мой однокурсник волею судеб стал священником православной церкви латинского обряда (здесь, в Москве). Служит на латыни. Я его несколько лет назад повстречал на каком-то форуме, и мы какое-то время переписывались в личке и в аське общались. Но недолго, потом я его снова потерял.

[Солохин]

Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России.

Не знаю. Я даже не знаю, была ли у нас тогда традиция читать на многих языках на Пасху.
Это же не канон, а просто обычай. А обычаи в церкви постоянно меняются, эволюционируют, приспосабливаясь к обстоятельствам.

Честно говоря, сомневаюсь, чтобы значимые обычаи могли внедриться в советский период. Очень уж церковь тогда законсервировалась.

Да что Вы!
Полным-полно новых обычаев возникло за советский период. С которыми сейчас очень трудно бороться.
Например, все уверены, что в церковь приходят чтобы поставить свечку. И, наверное, даже трудно себе представить, что это - советский обычай!
То есть, свечки и раньше ставили, конечно. Но этому не придавалось такого значения. Да и сейчас не придается - теми, кто понимает.
Потом - обычай "заочно отпевать" усопших. Никогда такого не было в Церкви. В советское время стало почти нормой.

[Солохин]

Ну да. Не помню только, где об этом читал. То, что прихожане стоят на службе, хлопая ушами - дело привычное. Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Никогда про такой обычай не слыхал и очень сомневаюсь, что это правда.
Если бы так было, то с чего бы возник Раскол? Ведь его причина именно в плавной деформации русских обычаев.
Например, стали писать имя Иисус с одной буквой: Исус. Ясно, что это была именно славянская традция. И вообще - никаких следов греческого языка в истории Церкви, в житиях святых и проч. я не вижу. А это не могло бы не оставить следа, как и предполагаемая славянизация в XVI веке (при Иване Грозном  )

[Солохин]

Мой однокурсник волею судеб стал священником православной церкви латинского обряда (здесь, в Москве). Служит на латыни.

Между прочим, всем известная Елена Чудинова, которая написала "Мечеть Парижской Богоматери", является как раз православной латинского обряда.

[Солохин]

Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Но ведь для этого достаточно уметь читать вслух: распознавать буквы и знаки ударения и иметь опыт чтения.

Насколько мне известно, греческого у нас тогда вообще никто не знал. И когда затеяли исправление вкравшихся в славянские богослужебные тексты ошибок, пришлось пригласить специалиста - это был всем изветный святой, Максим Грек, которого у нас тут и уморили, заподозрив в недобросовестной правке.