И снова баскский

[Damaskin]

Примеры слабой фузии: французский, корейский;

Ну нет в корейском фузии. Вот изменения в корне  есть, но Вы же утверждаете, что это к фузии не имеет отношения.

Вот тут еще аналитический (изолирующий) язык, вот тут бах, уже синтетический (фузионный).

Аналитический не есть еще изолирующий. А вот мысль о том, когда какой язык можно считать агглютинативным, а какой уже нельзя, мне нравится.  Понятно, что и в фузионных языках есть агглютинация.

А в языках юго-восточной Азии это может быть измнение не гласной, а тона. Правда примеров не могу вспомнить, но наверняка можно найти...

Пока что это, к сожалению, Вы не доказали. Я же таких примеров не знаю.

[Darkstar]

Вы не увидели слабое место в нашем споре. Некоторые считают фузия=сандхи, некоторые (чаще) считают, что фузия=накопление граммем в одном слове (но тогда непонятно, что считать словом, потому что слово явление письменного языка). В результате мы получаем большую путанницу в определениях и путанницу в аргументации.

[Damaskin]

Ну не означает -zi ровным счетом ничего, как и японское -ko, как и русское -ка, и то, что оно на письмо обозначается иероглифом "ребенок" -- так это просто случайное историческое совпадение. Омонимия. Этимология, какой бы она не была, не является доказательством отстутвия фузии.

Дело не только в "цзы". Дело в том, что, если мы возьмем, допустим, бином "наньцзы", то увидим, что а) первый слог может сочетаться не только с "цзы" но и с "жэнь". б) более важным является то, что слог "нань" может функционировать в качестве отдельного слова, например, в сочетании "нань нюй" ("мужчины и женщины"). На мой взгляд, это хорошо показывает особенности моносиллабизма изолирующих языков. Впрочем, много значит уже то, что далеко не вся базовая германская лексика в английском односложна. Таким образом, мы не можем сказать, что каждый слог строго соответствует в английском морфеме. Следовательно, английский язык не может быть отнесен к изолирующим языкам.

[Damaskin]

Вы не увидели слабое место в нашем споре. Некоторые считают фузия=сандхи, некоторые (чаще) считают, что фузия=накопление граммем в одном слове (но тогда непонятно, что считать словом, потому что слово явление письменного языка). В результате мы получаем большую путанницу в определениях и путанницу в аргументации.

Меня, честно говоря, больше интересует вопрос изоляции. Поскольку если в языке нет (или не развита) фузия, он еще не относится к изолирующим. Вряд ли кто-то отнесет к изолирующим языкам японский.

[Darkstar]

Если фузия противопоставлена изоляции, тогда по логике японский изолирующий. Если фузия не противопоставлена, тогда нужно указать, что подразумевается под изоляцией.

"допустим, бином "наньцзы", то увидим, что а) первый слог может сочетаться не только с "цзы" но и с "жэнь". б) более важным является то, что слог "нань" может функционировать в качестве отдельного слова, например, в сочетании "нань нюй" ("мужчины и женщины"). На мой взгляд, это хорошо показывает особенности моносиллабизма изолирующих языков."
Нет требования моносиллабизма. В китайском слова не моносиллабические. Кстати, любой спор об этом упрется в спор о том, что такое слово. (А слово в устной речи в общем случае невыделяемо, только в письменной).
С другой стороны, сходная комбинаторика есть и в английском: Englishman, businessman, Spiderman, Superman, mankind

[Damaskin]

Если фузия противопоставлена изоляции, тогда по логике японский изолирующий. Если фузия не противопоставлена, тогда нужно указать, что подразумевается под изоляцией.

Японский можно считать изолирующим только в одном случае: если мы полагаем, что язык может быть либо фузионным, либо изолирующим. Но поскольку существует понятие агглютинативных языков, японский совершенно спокойно в него вписывается.

[captain Accompong]

а вот тут как раз ответ неверный, английский как раз таки и есть почти что изолирующий,

До изолирующего английскому далеко. Для изолирующего языка характерны
моносиллабизм (базисную лексику составляют односложные слова, из которых образована вся остальная лексика, слог всегда морфологически значим), а также неизменяемость корня. В английском нет ни того, ни другого.

это колоссальное заблуждение
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.msg139233.html#msg139233
" 1) определение изоляции тождественно определению аналитизма:
Определение аналитизма: аналитизм - это освобождение значимых слов от выражения синтаксической информации.
Определение изоляции: изоляция - это невыраженность синтаксических отношений внутри слов.

2) изоляция - региональное (местечковое) понятие
Хотя В.М. Солнцев неоднократно подчеркивает в своей книге "Введение в теорию изолирующих языков", что нужно старательно избегать как чрезмерной экзотизации т.н. "восточных языков", так и приписывания им "индоевропейских черт", сам термин "изоляция", "аморфные языки" как раз и является продуктом европейской экзотизации т.н. "восточных языков". Термин "изоляция" неуниверсален, он пригоден для описания лишь некоторых языков; и вообще вся типология, построенная вокруг понятия "изоляция" - это местечковая типология. Когда тот, кто занимается типологией т.н. "аморфмных языков" вылезает из своего типологического колодца и хочет сравнить свои языки с камими-то еще, ему приходится буквально заново учиться говорить и думать, чтобы понять: а что же из себя представляют другие языки.

3) столкновение аналитической и изолирующей типологии
Понятие "аналитизм", "аналитические языки" первоначально было, по сути дела, такое же региональное, как и понятие "изоляция". Термин "аналитизм" был введен для описания процессов, происходящих в индоевропейских языках: все индоевропейские языки идут от менее аналитического состояния к более аналитическому. Однако, в дальнейшем, по причине прозрачности и удобства, термин "аналитизм" стал применяться и в отношении других языков. В конце концов, аналитическая типология встретилась с изолирующей, и стало видно: как плохо они увязаны между собой. Аналитизм, первоначально тождественный изоляции и занимающий ту же самую онтологическую нишу, что и изоляция, был переведен в способы выражения лексических/грамматических значений. Это порождало досадную путаницу и тавтологию, отвлекающую от решения настоящих проблем: зачем говорить о языке с высоким коэффициентом изоляции, что он - аналитический? А все потому, что аналитизм - не способ выражения значений, а характеристика связи слов в предложении, т.е. то же самое что изоляция, только название другое.
Кроме того, понятие "аналитизм" из-за своей многозначности явно выбивается из ряда других способов выражения лексических/грамматических значений. Аналитизм подразумевает несколько совершенно разных способов выражения значений (порядок слов, служебные слова, конверсия, интонация, тон), в то время как такие понятия как "композиция", "редупликация", "аффиксация" всегда характеризуют строго один способ выражения значений.

4) непрозрачность термина "изоляция"
Наконец, важно отметить, что термин "изоляция" очень темный, непрозрачный из него самого совершенно не понятно, что именно имеется в виду, в то время как такие термины как "аналитизм" и "синтетизм" прозрачные, емкие. Из них самих, без дополнительных объяснений, понятно: о чем идет речь.

Исходя из вышесказанного, я предлагаю отказаться от использования термина "изоляция" вообще. Вывести понятие "аналитизм" из списка способов выражения лексических/грамматических значений и использовать его вместо термина "изоляция". Чтобы оценка не была умозрительной, я предлагаю говорить о коэффициента аналитизма/синтетизма..."

мне сдается, что хотя вы и пытаетесь меня поддерживать, но ничегошеньки вы в моей концепции не поняли 

[captain Accompong]

Если фузия противопоставлена изоляции, тогда по логике японский изолирующий. Если фузия не противопоставлена, тогда нужно указать, что подразумевается под изоляцией.

Японский можно считать изолирующим только в одном случае: если мы полагаем, что язык может быть либо фузионным, либо изолирующим. Но поскольку существует понятие агглютинативных языков, японский совершенно спокойно в него вписывается.

НАНИ СОРЭ???

вы что, господа? 

агглютинация, фузия - это техники соединения морфем, других техник соединения морфем НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

изоляция - это НЕ ТЕХНИКА СОЕДИНЕНИЯ МОРФЕМ, изоляция - это другое название аналитизма, ИЗОЛЯЦИЯ = АНАЛИТИЗМ = ОСВОБОЖДЕНИЕ СЛОВ ОТ ВЫРАЖЕНИЯ ГРАММАТИЧЕСКИХ ЗНАЧЕНИЙ,

а говорить, что "языки бывают агглютинативные, изолирующие и фузионные" - это всеравно, что утверждать, что: "длина измеряется в футах, метрах и тоннах"

[Darkstar]

"ничегошеньки вы в моей концепции не поняли"
Нет, не понял.

Откройте новую тему
Определите еще раз термины

аналитизм-- это...
синтетизм-- это...
фузия-- это...
сандхи-- это...
изоляция-- это...
флективность -- это...
агглютинация -- это...

Но вообще прежде чем браться делать выводы, вам сначала понадобиться разработать некую универсальную типологическую систему для описания любых языков мира

[captain Accompong]

"ничегошеньки вы в моей концепции не поняли"
Нет, не понял.

Откройте новую тему
Определите еще раз термины

аналитизм-- это...
синтетизм-- это...
фузия-- это...
сандхи-- это...
изоляция-- это...
флективность -- это...
агглютинация -- это...

Но вообще прежде чем браться делать выводы, вам сначала понадобиться разработать некую универсальную типологическую систему для описания любых языков мира

так она уже и разработана, причем уже довольно давно, и именно универсальная типологическая схема

вот тема http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html где очень подробно описана моя типологическая схема и история ее складывания  так что нужно просто чтитать внимательнее
а вот то, с чего все началось http://polusharie.com/index.php/topic,30545.0.html
а вот самое начало
On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship Journal of Chiba University Eurasian Society 8,141-149, http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku?dnum=25&sortType=year1&Text=&condition0=1&area0=auth&comb0=1&keyword0=%2FAKULOV%2CAlexander+Yu%2F&conditionRange0=1&areaRange0=year&KeyRangeS0=&KeyRangeE0=&select=&pnum=1&mode=0&sortType_bottom=&AREACNT=1&JNUM=1&RANGE_AREACNT=1&SORTFLG=DESC&SORTKEY=year1&SORTMARK=0&USELANG=en

[Damaskin]

Тогда надо ввести что-то вроде "коэффициента агглютинации". Иначе действительно получится, что английский и китайский - родственные языки.

[captain Accompong]

Тогда надо ввести что-то вроде "коэффициента агглютинации". Иначе действительно получится, что английский и китайский - родственные языки.

естественно я говорю о коэффициентах: коэффициент аналитизма, коэффициент синтетизма, коэффициент агглютинации, коэффициент фузии... об этом очень подробно рассказано еще вот тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.0.html
но объясните ка мне, каким это образом опираясь только на такой параметр как коэффициент агглютинации можно делать выводы о родстве языков...
ведь я утверждал и утверждаю совершенно другое: что должна быть система параметров...
все же вы очень невнимательны  коллега

[Damaskin]

Да, каюсь на коэффициент агглютинации я внимания не обратил. Да и последняя реплика - это так, в запале полемики:)

[RostislaV]

тут недавно попалось слово по euskara, так сказать ...

заинтересовал очередной пример схоже-звучного термина с относительно схожим смыслом ... РАЗНЫХ! Языков!

а именно ... "забавное" для русскоязычного звучание (слово) - [mud(t)il(l)a] 

euskara`s mutila = мальчик

suomeksi`s mudila (вроде так) = ребøнок, малыш, типа того

Ваши мнения ? 

[sknente]

Бедный ребонок.

[captain Accompong]

тут недавно попалось слово по euskara, так сказать ...

заинтересовал очередной пример схоже-звучного термина с относительно схожим смыслом ... РАЗНЫХ! Языков!

а именно ... "забавное" для русскоязычного звучание (слово) - [mud(t)il(l)a] 

euskara`s mutila = мальчик

suomeksi`s mudila (вроде так) = ребøнок, малыш, типа того

Ваши мнения ? 

на эускера/эускара/ускра малчикъ будет mutill,  -a - это постпозитивный определенный артикль

[Tibaren]

тут недавно попалось слово по euskara, так сказать ...

заинтересовал очередной пример схоже-звучного термина с относительно схожим смыслом ... РАЗНЫХ! Языков!

а именно ... "забавное" для русскоязычного звучание (слово) - [mud(t)il(l)a] 

euskara`s mutila = мальчик

suomeksi`s mudila (вроде так) = ребøнок, малыш, типа того

Ваши мнения ? 

на эускера/эускара/ускра малчикъ будет mutill,  -a - это постпозитивный определенный артикль

Баск. mutil "мальчик", возможно, заимствование из латыни: putillus "маленький мальчик, крошка"

[Nekto]

В китайском, кстати, большинство реальных существительных 2-3 cложные, так что с синтетизмом там все в порядке.

ИМХО 3-7 сложные. Возьмите в магазине БОЛЬШОЙ китайско-русский или русско-китайский словарь и полистайте.

По своему совету  полистал словарь.. мда... глупость сморозил... ...все верно большинство китайских слов 2-3-корневые.

[Nekto]

Даркстар! Вашу энергию нужно пустить в полезное русло.
Идея: надо проанализировать баскский и саамский языки на родство с точки зрения лексики. Зачем?
Вот полюбуйтесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8806.15.html

[Darkstar]

Числительные не сходятся. Я анализировал все числительные в евразии. У саамов типично финно-угорский язык. Это раз.

Два, это то что связь генетики и лингвистики -- почти бред. Я говорил 20 раз, что гены обычно привязаны к месту, культура обычно нет. Это почти общеизвестно.

Третье то, что если саамы и родственны баскам, то нужно выискивать корни в субстрате. А техника этого не разработана. Нормальные языки-то с расхождением старше 3000 лет никто не  имеет сравнивать.

[Nekto]

Числительные не сходятся.

Жаль. Дальше можно не продолжать...

Я анализировал все числительные в евразии. У саамов типично финно-угорский язык. Это раз.

Нетипичный. Это два.

Два, это то что связь генетики и лингвистики -- почти бред. Я говорил 20 раз, что гены обычно привязаны к месту, культура обычно нет. Это почти общеизвестно.

Я с этим не спорю. Но мне подумалось: а вдруг? Что если выловить субстратный слой в саамском, которого нет в др. финских языках и покрутить?

Третье то, что если саамы и родственны баскам, то нужно выискивать корни в субстрате. А техника этого не разработана. Нормальные языки-то с расхождением старше 3000 лет никто не  имеет сравнивать.

Не имеет или не умеет? 
А вы? 

[Darkstar]

"Нетипичный. Это два."

Ну отдельная ветвь саамских языков. Я не вникал. Финно-угорские не знаю. Числительные в финно-угорских радикально отличаются. Мы уже говорили. Они имеют что-то очень отдаленно общее с афразийскими. И с монгольским (и тунгусо-манчжурским). Т.е. типичная ностратика.

"Что если выловить субстратный слой в саамском, которого нет в др. финских языках и покрутить?"

Таких теорий полно.

[Darkstar]

То, что саами антропологически отличаются и представляют собой доИЕ население Европы, это было известно задолго до изобретения современного анализа митохондриальных генов. У них достаточно странная полувосточная внешность и они явно там живут давно. А на "финский" перешли недавно.

[klaus]

   Лабурдинский   Сулетинский    Гипускоа    Бискайский
Вчерашний разговор с тобой весьма меня развлёк.    
Лабурдинский
Aintzineco eguneco zure solasac hainitz dostatu ninduen.   
Сулетинский
Igaran eguneco zoure elhstac hanitch tchostatu nundian.    
Гипускоа
Lengo eguneco zure jolasac arras jostatu ninduen.    
Бискайский
Leengo eguneco zure berbaldijac guztiz asco olgau ninduban.

Мне приятно об этом узнать.   
Лабурдинский
Axeguin dut yakiteaz.   
Сулетинский
Laket zait jaketia.    
Гипускоа
Atseguin det jaquiteaz.    
Бискайский
Atseguiten dot jaquitiaz.
            
            

[Darkstar]

А что вы хотели. 300 лет достаточно для формирования нового языка, а здесь счет идет на тысячи. Повторятется история с памирскими и окинавскими "диалектами".