Author Topic: Семито-индоевропейские параллели (ностратическая тема)  (Read 19709 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Пока смотрел общесемитские корни, нашел кучу соответствий с индо-европейскими языками, причем не просто абы каких с неба, а хороших таких жирных соответствий из базовой лексики, из 100-словного списка, некоторые даже с зачатками законов (например, n:l), против которых особенно не поспоришь.
Всем сомневающимся в реальности ностратического прасостояния очень рекомендую.

http://www.amelotti.tu1.ru/nostratic.htm
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Baruch

  • Posts: 1174
К сожалению, ваша система транскрипции требует дешифровки; с таблицей невозможно работать.
И хотя я давний сторонник ностратической теории - хорошо знаком с Долгопольским, прочел массу материалов, ваши сопоставления мне не кажутся правильными.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Там просто кодировка некорректно выставляется (делал на скорую руку). Просто зайдите через internet explorere и вручную выберите Вид-вид_кодировки _UTF-8. Те пару знаков, которые все равно не видны -- это легкие дентальные типа английского boTTle.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Признается-таки, что афразийские языки родственнее ностратическим, чем сино-дене-кавказские.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Там непонятно, что с картвельскими делать. Меня терзают смутные сомнения, что они все-таки ближе к северо-кавказским, чем к ностратическим.

Кстати, с кодировкой -- это бесплатный сервер глючит.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Там непонятно, что с картвельскими делать. Меня терзают смутные сомнения, что они все-таки ближе к северо-кавказским, чем к ностратическим.
Ну вообще-то картвельские включаются в ностратические на таких же правах, что индоевропейские, алтайские, уральско-юкагирские, алтайские и дравидийские, тогда как остальные считаются периферийными ностратическими (афразийские, эламский, чукотско-камчатские, эскимосо-алеутские и так далее).


Offline Bhudh

  • Posts: 46778
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну, знаете…
С такими размерами Вы могли бы и файл и прогу к посту приаттачить, даже не архивируя!
К чему заморачиваться с заливкой?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Farroukh

  • Posts: 510
А зачем? Люблю когда файл всегда под рукой и доступен даже незарегистрированному проходимцу.

Offline Bhudh

  • Posts: 46778
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ради удобства софорумчан можно было бы использовать оба способа. Но это İ℧.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Farroukh

  • Posts: 510
Quote
Ради удобства софорумчан можно было бы использовать оба способа.
Разумеется. Вывешиваю:

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
Из частной переписки - http://dir.groups.yahoo.com/group/aramaic/message/1223

Касательно названия темы - какова была цель при составлении этой таблицы? доказать, что семитские родственны индоевропейским, или что имели место культурные и языковые контакты?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Farroukh

  • Posts: 510
Немного примеров:

И.-е. *g[h]aįt’»- «коза» ~ сем. *gadj- «козлёнок», «коза»: аккад. gadû «козлёнок», др.-евр. geđī, арам. gađjā, араб. ğadj- «коза». Ср. англ. goat, рус. коза.
И.-е. *ag[h]ono- «ягнёнок», «овечка» ~ сем. *’igl- «молодое животное»: аккад. agalu «осёл», угар. ‘gl, др.-евр. ‘ēğel, арам. ‘īğlā, араб. ‘iğl- «телёнок».
И.-е. *q[h]e/op[h]- «обезьяна» ~ ср. аккад. uķūpu, др.-евр. ķôp, арам. ķōpā «обезьяна» (при егип. gjf «обезьяна»).
И.-е. *b[h]ar(s)- «зерно», «крупа» ~ сем. *burr-//*barr- «зерно», «обмолоченное зерно»: др.-евр. bar «обмолоченное зерно», араб. burr- «пшеница», южн.-арав. сокотри bor, мехри barr «зерно», «пшеница».
И.-е. *d[h]oHnā- «зерно», «хлеб» ~ сем. *duĥn- «просо»: аккад. duĥnu, др.-евр. dōĥan, арам. dôĥînā, араб. duĥn-.
И.-е. *Hand[h]- «растения, употребляемые в пищу» ~ сем. *ĥinţ-(at-) «пшеница», «злаки»: угар. ĥţt «пшеница», аккад. (вав.) uţţetu «ячменное зерно», (ассир.) uţţutu «злаки, зерно», др.-евр. ĥiţţa «пшеница», арам. hîţţeţā «пшеница», араб. ĥinţa «пшеница», южн.-арав. сокотри ĥinţeh, мехри ĥejţ «пшеница».
И.-е. *k’oern- «жёрнов» ~ сем. *gurn- «гумно, ток»: угар. grn «ток»; «судилище», аккад. maķ/grattu «ток»; «место судилища», др.-евр. gōren «ток», араб. ğarana «молоть», «размалывать», ğurn- «ток», (диал.) «ступка».
И.-е. *med[h]u- «мёд», «медовый напиток» ~ сем. *mVtķ- «сладкий»: аккад. matķu «сладкий», «растение, дающее сладкий сок», угар. mtķ «сладкий», др.-евр. m-t-ķ «быть сладким», māţoķ «сладкий», арам. meţak, геез metūķ «сладкий».
И.-е. *p[h]eleķ[h]u- «секира», «топор»~ сем. *p-l-ķ «раскалывать»: «топор»: аккад. pilaķķu «топор», pulluķu «убивать (топором)», «рубить», сир. pelķā «топор», манд, pilķā «топор», араб. falaķa «расщеплять», «раскалывать».
И.-е. *sek[h]ūr- «топор», «секира» ~ сем. аккад. šukurru «дротик» (шумерское заимствование?), др.-евр. šeğōr «топор».
И.-е. *naHų- «судно», «сосуд» ~ сем. *’unw-(at-) «сосуд», в зап.-сем. также «судно»: аккад. unūtu «сосуд», угар. ‘anjt «судно», др.-евр. ‘onî «флот», ‘onijjā «судно», арам. mānā «сосуд», араб. ‘inā’-, геез newāj «сосуд».
И.-е. *k[h]or(e)į- «покупать», «торговать» ~ сем. *k-r-j «торговать»: др.-евр. kārā «торговать», kîrā «покупка», араб. k-r-j «сдавать в наём», kirā’ «плата за наём», южн.-арав. krj, мн. ч. «арендная плата».
И.-е. *t’ap[h]- «жертвоприношение» ~ сем. *-đbaĥ- «приносить в жертву», «закалывать», *đibĥ- «жертва», «жертвенное животное»: аккад. zību «жертва», угар. dbĥ «жертвоприношение», mdbĥ «алтарь», др.-евр. zebah «жертвенное животное», zābah «приносить в жертву»; mizbēăĥ «алтарь», сир. debĥō «жертвоприношение», араб. đabaĥa «приносить в жертву», đibĥ- «жертва».
И.-е. *Hast[h]er- «звезда» ~ сем. *’aţtar- «обожествлённая звезда»: аккад. Ištar «богиня Иштар», др.-евр. ‘aštōreţ, финик. ‘štrt «богиня Астарта», арам. ‘tr, южн.-арав. ‘ţtr. Ср. англ. star «звезда».
И.-е. *sep[h]t[h]m «семь» ~ сем. *sab’-at- «семь». Ср. «суббота» – седьмой день недели в семитской традиции и т. д.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22033
    • Орфовики
Фонетические соответствия в студию, с 5 примерами на каждое. Пока ни одного регулярного не вижу.

Offline ZZZy

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1130
Регулярными они станут через кавказские.
«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
Фонетические соответствия в студию, с 5 примерами на каждое. Пока ни одного регулярного не вижу

Присоединяюсь к просьбе.

И тут есть еще одно но - межзубные фрикативы, которые было принято ранее реконструировать для прасемитского, и которые представлены в процитированных праформах, в прасемитском по-видимому отсутствовали. Об это говорят результаты внутреннего развития и рефлексы, а также данные афразийского языкознания. Вот, например, семитское *čawr- "бык" в афразийской перспективе ( на старлинг семитские праформы приводятся в своей традиционной форме, унаследованной со времен, когда арабская фонология считалась самой архаичной ):

Proto-Afro-Asiatic: *ča/iw(a)r- (?)

Meaning: bull/elephant/rhinoceros

Semitic: *t_awr- 'bull, ox'

Egyptian: šsr (<*čVr-?) 'bull' (?)

Central Chadic: *čiw(-ar)- 'elephant'

Low East Cushitic: (?) *šV̄r- < *čV̄r-? 'hippopotamus'

South Cushitic: *čawr- 'bull'

Omotic: *šawr- (<*čawr-?) 'rhinoceros'

Поэтому *đbaĥ в прасемитском имело аффрикату ʒ/ǯ.

Ср. «суббота» – седьмой день недели в семитской традиции и т. д.

А вот это и вовсе комично.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Пока ни одного регулярного не вижу.

Не будет их никогда при разбежке больше чем 5000 лет.

Например, у вас может незаметно вкрасться или пропасть какой-нибудь суффикс или инфикс и регулярное соответствие пропадет. Например, земля: земя.

Кроме того, докажите мне как-то математически, что доказательство при помощи регулярных соответствий вообще валидно? А?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22033
    • Орфовики
Нужны регулярные соответствия, образующие систему. Пока нет даже отдельных. Плюс нужны структурные сходства. А ещё у более древних языков должно быть больше совпадений по базовой лексике, чего мы не видим.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Нужны регулярные соответствия, образующие систему.
Вы повторяетесь.

Плюс нужны структурные сходства.
Скажите проще: грамматические морфемы. Чем вам лексические не нравятся. Типологией никто родство не доказывает.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22033
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:50
Quote
Нужны регулярные соответствия, образующие систему.
Вы повторяетесь.
Я не повторяюсь не повторяюсь.
Просто регулярные соответствия - это фигня. Придумываем 40 прафонем - и 20 слов стословного списка у нас в кармане. А вот регулярные соответствия, образующие систему, - другое дело.

Offline lehoslav

  • Posts: 8877
Например, у вас может незаметно вкрасться или пропасть какой-нибудь суффикс или инфикс и регулярное соответствие пропадет. Например, земля: земя.
Незнакомство с матчастью дэтэктэд.

Кроме того, докажите мне как-то математически, что доказательство при помощи регулярных соответствий вообще валидно? А?

Если класть на регулярное фонетические соответствия, то можно «доказать» родство любых двух языков. Сравнительно-историческая метод неидеален, но "методология", которая изначально допускает нерегулярные фонетические соответствия вообще не являестя методологией.

Чем вам лексические не нравятся.

Посчитайте в русском заимствованные грамматические морфемы и заимствованные лекскические морфемы и отнесите их к общему числу грамматических / лексических морфем. Затем сравните полученные коэфициенты.

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Farroukh

  • Posts: 510
Если не ошибаюсь, Иллич-Свитыч говорит не родстве (=общем происхождении ИЕ и семитской семей), а о заимствованиях из семитского в ИЕ.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Иллич-Свитыч говорит не родстве (=общем происхождении ИЕ и семитской семей), а о заимствованиях из семитского в ИЕ
?? Может он еще и антиностратистом был?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Farroukh

  • Posts: 510
В той статье он этого не пишет. Труд по ностратике появился позже.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Приведённый список - из книги «Индоевропейский язык и индоевропейцы», примеры взяты из статьи Иллич-Свитыча, выложенной Farroukh'ом.
При оцифровке в и.-е. праформах символ °, знак огубленности у лабиовелярных, использованный Гамкрелидзе — Ивановым, превратился в o. Должно быть  *ag[h]°no- и т. д.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: