Название иврита на русском

[Leo]

Есть ли русское название (современного) иврита ? Можно ли сказать еврейский язык имея в виду именно его ? Если сказать современный еврейский язык, то это может быть идиш или ладино. Если сказать современный еврейский семитский язык - может быть и еврейско-арамейский Курдистана. В Европе называют современный еврейский. (Напр. нем. Modernhebräisch). Правомерно ли название израильский язык ?

[Марина]

Есть ли русское название (современного) иврита ? Можно ли сказать еврейский язык имея в виду именно его ? Если сказать современный еврейский язык, то это может быть идиш или ладино. Если сказать современный еврейский семитский язык - может быть и еврейско-арамейский Курдистана. В Европе называют современный еврейский. (Напр. нем. Modernhebräisch). Правомерно ли название израильский язык ?

Иврит — это и есть «современный семитский еврейский язык». Другого иврита нету, есть ещё древнееврейский язык, из которого иврит возник.

[yuditsky]

Всё вопрос конвенции, кажется Маринка права относительно русского. В Израиле различает диалекты иврита по периодам: библейский иврит, язык мудрецов, средневековый иврит и современный иврит. Само слово "иврит" значит "(язык) иври", "иври" - так назван Авраам ну и его потомки по линии Сары и Ривки. В Танахе нет упоминания такого названия языка, есть как раз "йеhудит", "ашдодит", т.е. классификация по местности, а не по национальности.

[Leo]

Иврит — это и есть «современный семитский еврейский язык».

Но так можно обозначить и арамейский язык евреев Курдистана.

]В Танахе нет упоминания такого названия языка, есть как раз "йеhудит"

Это как раз интересно, если иврит буквально означает еврейский, то напр. идиш означает иудейский, то же, что и йехудит. Но в русском, в отличие от других языков нельзя сказать иудейский язык, т. к. иудейский  означает лишь вероисповедание (не считая исторического смысла: напр. иудейский-арамейский). Сейчас появляется прилагательное "ивритский", которое довольно таки режет глаз...

[RawonaM]

Да нормальные слова и еврейский, как язык, и ивритский, как прилагательное. Вот:

[Караджич]

Какие словари классные Равонам, это всё продукция Израиля?

[RawonaM]

Ну да. А что можно сказать о словаре по обложке?...

[Марина]

Ну да. А что можно сказать о словаре по обложке?...

Как раз, судя по обложке, словари хреновые.

[Караджич домашний]

Rawonam, просто сравниваю со своим убогеньким словариком... Всё, что толще него для меня уже является классным! В РФ-то ничего не найти приличного

Марина, почему же сразу х**новые?

[из дома пишу, пароля не помню ]

[Laplandian]

Есть ли русское название (современного) иврита ? Можно ли сказать еврейский язык имея в виду именно его ? Если сказать современный еврейский язык, то это может быть идиш или ладино. Если сказать современный еврейский семитский язык - может быть и еврейско-арамейский Курдистана. В Европе называют современный еврейский. (Напр. нем. Modernhebr?isch). Правомерно ли название израильский язык ?

Вообще-то в русском языке до недавнего времени была принята вполне четкая и логичная терминология: еврейский язык - это идиш, современный иврит - это иврит, а древнееврейский - древнееврейский. Так и в быту принято говорить. Еще бывает горско-еврейский язык. Откройте любую еврейскую книгу издательства Советский Писатель и прочтите на последней странице: Издано там-то и тогда-то, на еврейском языке. Русско-еврейский (идиш) словарь под редакцией М.Шапиро. Говорить по-еврейски=говорить на идише. Ведь в России бытует вполне конкретный и единственный еврейский язык, поэтому странно было бы обозначать этим термином нечто другое. И прилагательное от иврита - все-таки ивритский. Так писали и 50 лет назад. Многие языки по-русски вообще не образуют прилагательных: маратхи, бурушаски, урду. Ничего страшного в этом нет.

Тем не менее, в последние 15-20 лет время действительно появилась мода называть современный иврит еврейским языком, так-что сказать так несомненно можно. Лично я предпочитаю именно термин израильский язык (Israeli language), который используют некоторые западные и израильские лингвисты. Вполне правомерное и удобное название, хотя по-русски оно пока не прижилось.

Modernhebraeisch не переводится как современный еврейский, т.к. по-немецки (и по-еврейски) словом Hebraeisch обозначается только язык, а не культура современного народа. У этих слов совсем разная семантика.

[Михаил из Иерусалима]

Вообще-то в русском языке до недавнего времени была принята вполне четкая и логичная терминология: еврейский язык - это идиш,

Это не в русском языке, это в советском новоязе. Законопослушному советскому еврею еврейским языком разрешалось считать только идиш.

современный иврит - это иврит, а древнееврейский - древнееврейский.  

Вообще-то в предисловии к словарю Ф. Шапиро (1963) написано, что под термином иврит понимается весь язык, т.е. от библейской эпохи и до наших дней, с сохранением термина "древнееврейский" для обозначения именно языка библейского и талмудического периода.
А сто лет назад весь иврит называли по-русски древнееврейским языком, а идиш - жаргоном. So what?

Откройте любую еврейскую книгу издательства Советский Писатель и прочтите на последней странице: Издано там-то и тогда-то, на еврейском языке. Русско-еврейский (идиш) словарь под редакцией М.Шапиро.  

Вот-вот, неслучайно для изданного в специализированном лингвистическом издательстве ("Русский язык") таки потребовалось уточнение в скобках.

под редакцией  М.Шапиро.  

Тот самый случай, когда "два мира - два Шапиро". Впрочем, оба словаря - на очень высоком профессиональном уровне.

Говорить по-еврейски=говорить на идише. Ведь в России бытует вполне конкретный и единственный еврейский язык,

Так уж лет тридцать как единственный бытующий в России еврейский язык - это русский. Я полагаю, что в сегодняшней России нет ни одного человека, для которого идиш был бы родным и при этом русский не был бы как минимум на таком же уровне. Впрочем, если Вы скажете, что это не так - я Вам поверю как профессионалу. Но в любом случае - таких людей вряд ли больше, чем просто гостящих в России израильтян.


 

И прилагательное от иврита - все-таки ивритский.

Тем не менее словарь все-таки будет называться "иврит-русский", а не "ивритско-русский". А вот "в противоположном направлении", пожалуй, все-таки "русско-ивритский". Или, по аналогии с упомянутым Вами словарем - "русско-еврейский (иврит) словарь"

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Ну да. А что можно сказать о словаре по обложке?...

Как раз, судя по обложке, словари хреновые.

Вообще-то первый из них - это лучший из существующих русско-ивритских словарей.

А Равонам намекает на то, что этот словарь назван русско-еврейским (а не русско-ивритским) коварными сионистами из идеологических соображений.

[Марина]

Вообще-то первый из них - это лучший из существующих русско-ивритских словарей.

Значит, я ошиблась. Просто у нас в таких обложках обычно выпускают очень популярные (а значит — дерьмовые) издания, а что-то серьёзное — серьёзно и оформляется.

[Laplandian]

Это не в русском языке, это в советском новоязе. Законопослушному советскому еврею еврейским языком разрешалось считать только идиш.

В 1869 году Лифшиц издал Русско-новоеврейский словарь, а в 1876 - уже Еврейско-русский. В начале 20 века конкурировали названия еврейский, новоеврейский и жаргон, но большинство идишистов настаивали на названии еврейский язык. Точно также в Америке люди старшего поколения и молодые идишисты называют идиш Jewish (Do you speak Jewish?). Советский Союз унаследовал уже устоявшуюся терминологию.

Вообще-то в предисловии к словарю Ф. Шапиро (1963) написано, что под термином иврит понимается весь язык, т.е. от библейской эпохи и до наших дней, с сохранением термина "древнееврейский" для обозначения именно языка библейского и талмудического периода.
А сто лет назад весь иврит называли по-русски древнееврейским языком, а идиш - жаргоном. So what?  

Я считаю советскую терминологию более логичной и пользуюсь именно ею, как и другие бывшие советские еврейские писатели, т.к. привык к ашкеназскому древнееврейскому и воспринимаю иврит как другой, не вполне понятный язык. So what?

Вот-вот, неслучайно для изданного в специализированном лингвистическом издательстве ("Русский язык") таки потребовалось уточнение в скобках.  

Лифшиц О.-М. Еврейско-русский словарь. Житомир, 1876

Рохкинд С., Шкляр Г. Еврейско-русский словарь. Минск, Изд-во АН БССР, 1941

Русско-еврейский словарь. Для нач. школы. Ред. Э.Фалькович, Москва, ОГИЗ, Дэр Эмэс, 1941

Я не против уточнения в скобках, но почему же его тогда нет в ивритском словаре Эвен-Шошана? Потому что он не издан в специализированном лингвистическом издательстве?

Так уж лет тридцать как единственный бытующий в России еврейский язык - это русский. Я полагаю, что в сегодняшней России нет ни одного человека, для которого идиш был бы родным и при этом русский не был бы как минимум на таком же уровне.

Неправда. У большинства евреев России старше 60 лет еврейский язык - родной. А в Западной Украине и Молдавии хоть и не очень часто, но все-таки встречаются молодые люди и дети, которые говорят на хорошем еврейском с детства. Странно требовать тот же уровень знания языка, учитывая, что в СССР к концу 40-х годов были закрыты все еврейские школы. Многие евреи, цыгане, вепсы, финны и т.д. знают русский лучше своего родного - что же тут удивительного? Тем не менее, в Питере, к примеру, живет Машэ Рольник (Мария Рольникайте), пожилая еврейская писательница, которая знает еврейский не хуже русского и литовского, а в другие странах бывшего СССР живет десяток известных еврейских писателей, которые знают свой язык не хуже русского, а кое-кто и лучше.

Впрочем, если Вы скажете, что это не так - я Вам поверю как профессионалу. Но в любом случае - таких людей вряд ли больше, чем просто гостящих в России израильтян.

Ну, мало ли кто гостит в России. Если там гостит миллион американцев, то нужно срочно объявить английский исконным языком российского нацменьшинства? Come on! Поговорите с Ваши  собственными знакомыми и родственниками, кто постарше и не из столичных, и Вы сразу убедитесь, на каком языке говорили и говорят евреи Восточной Европы, включая Россию.

А Равонам намекает на то, что этот словарь назван русско-еврейским (а не русско-ивритским) коварными сионистами из идеологических соображений.

А че тут намекать-то? Оно ведь и так понятно.

[Михаил из Иерусалима]

Это не в русском языке, это в советском новоязе. Законопослушному советскому еврею еврейским языком разрешалось считать только идиш.

В 1869 году Лифшиц издал Русско-новоеврейский словарь, а в 1876 - уже Еврейско-русский. В начале 20 века конкурировали названия еврейский, новоеврейский и жаргон,

Обратите внимание на подчеркнутые мною Ваши слова.

но большинство идишистов настаивали на названии еврейский язык.

А большинство гебраистов - на названии "жаргон" или "идиш".

Точно также в Америке люди старшего поколения и молодые идишисты называют идиш Jewish (Do you speak Jewish?).

Ну так это просто дословный перевод значения. Слово "идиш" в идише - это прилагательное (со всеми положенными грамматическими признаками), означающее "еврейский" (Это я, разумеется, не Вам объясняю.) Впрочем, я согласен - я и сам в быту, в разговоре с бабушкой или родителями чаще пользовался выражением "по-еврейски", а не "на идиш". Но мы ведь сейчас на лингвистическом форуме находимся и обязаны учитывать наличие другого еврейского языка с на порядок большим числом носителей.

Советский Союз унаследовал уже устоявшуюся терминологию.

Нет, он из трех (или как минимум двух, если отбросить "жаргон") вариантов выбрал один, в основном по идеологическим соображениям.

Вообще-то в предисловии к словарю Ф. Шапиро (1963) написано, ...

Я считаю советскую терминологию более логичной и пользуюсь именно ею,

Так шапировский словарь - это и есть советская терминология. Только, опять же, профессионально-лингвистическая ("Государственное издательство иностранных и национальных словарей" - так в то время называлось издательство, которое сегодня называется "Русский язык").

Вот-вот, неслучайно для изданного в специализированном лингвистическом издательстве ("Русский язык") таки потребовалось уточнение в скобках.  

....Рохкинд С., Шкляр Г. Еврейско-русский словарь. Минск, Изд-во АН БССР, 1941

Русско-еврейский словарь. Для нач. школы. Ред. Э.Фалькович, Москва, ОГИЗ, Дэр Эмэс, 1941[/i]

Я не против уточнения в скобках, но почему же его тогда нет в ивритском словаре Эвен-Шошана? Потому что он не издан в специализированном лингвистическом издательстве?

По тем же самым идеологическим причинам, по которым нет уточнения в скобках в названиях приведенных Вами идишских словарей. Только с противоположным знаком.

Так уж лет тридцать как единственный бытующий в России еврейский язык - это русский. Я полагаю, что в сегодняшней России нет ни одного человека, для которого идиш был бы родным и при этом русский не был бы как минимум на таком же уровне.

Неправда.

Правда-правда! Вы ниже, по сути, пишете в точности то же самое.

У большинства евреев России старше 60 лет еврейский язык - родной.

Честно говоря, не уверен насчет большинства. Даже насчет того, что большинство пожилых евреев в принципе владеют идиш - сомневаюсь. Вспомните, уже по переписи 1970-го года доля владеющих идиш была где-то 25%. Если учесть, что у евреев в послевоенное время доля пожилых существенно превышала долю молодых, получается, что большинству тех, кто в 1970-м владел идишем, сегодня должно быть хорошо за 80. Я уж не говорю о тех, у кого идиш был родным языком.

А в Западной Украине и Молдавии хоть и не очень часто, но все-таки встречаются молодые люди и дети, которые говорят на хорошем еврейском с детства. Странно требовать тот же уровень знания языка, учитывая...

Не спорю. Но мой-то тезис был - что даже те, кто знает иврит с детства, русским владеют лучше. Причем сегодня это справедливо практически для всех без исключения, хотя лет 20-25 назад еще живы были многие старики, которые даже при безукоризненном владении русским на идише говорили еще лучше.
И требовать я ничего не требую - я прекрасно понимаю,

что в СССР к концу 40-х годов были закрыты все еврейские школы.

И то, что пережившие войну евреи были переброшены из родной языковой среды в русскую, и много еще чего...

(Мария Рольникайте), пожилая еврейская писательница, которая знает еврейский не хуже русского и литовского,

Не хуже - верю. Но, полагаю, и не лучше. (Или, правильнее сказать, русским владеет не хуже, чем еврейским) Именно в этом и состоял мой тезис.

а в другие странах бывшего СССР живет десяток известных еврейских писателей, которые знают свой язык не хуже русского, а кое-кто и лучше.

Согласен, о пожилых писателях я не подумал. Они, по профессиональной необходимости, идишем владеют, наверное, лучше чем русским. Ну так Вы ж и пишете - "десяток".

Ну, мало ли кто гостит в России. Если там гостит миллион американцев, то нужно срочно объявить английский исконным языком российского нацменьшинства? Come on!

Я имел в виду следующее. Мы ведь с Вами на лингвистическом форуме находимся. Так вот, сочетание "еврейский язык" для русскоговорящего означает не "исконный язык российского нацменьшинства", а просто "язык, на котором говорят евреи".  А те евреи, с которыми он сталкивается в жизни - говорят либо по-русски, либо (если это приезжие из Израиля) на иврите.

Поговорите с Ваши  собственными знакомыми и родственниками, кто постарше и не из столичных, и Вы сразу убедитесь, на каком языке говорили и говорят евреи Восточной Европы, включая Россию.

А то я не говорил... Далеко за примерами ходить не надо. Мой дед з"л свободно владел русским (без малейшего акцента) и идиш. Одна бабушка з"л по русски говорила с ошибками в падежах (правильность ее идиша я не могу оценить), вторая бабушка з"л при идеальном русском идиш понимала, но говорить не могла. (Все трое родились в начале 1890-х)
Моя мама на идиш не понимает ни слова, мой папа з"л идиш понимал и мог на бытовые темы со своими родителями переброситься паро-другой предложений. Одна его сестра идишем владеет на таком же уровне, вторая понимает отдельные фразы, но сама не может сказать ни одного предложения. Ее покойный муж идишем владел свободно, но хуже, чем русским.
Моя первая теща идиш понимает в основном, но сама, пожалуй, не смогла бы полностью сказать фразу в десять слов. Две ее младшие сестры понимают отдельные фразы, сами не способны сказать даже короткую фразу.
Это все - поколение 20-х годов рождения.
Моя вторая теща з"л идиша не знала совсем (ну может, с десяток слов). Тесть - аналогично. Это поколение 30-40-х годов.
Достаточная выборка?

А Равонам намекает на то, что этот словарь назван русско-еврейским (а не русско-ивритским) коварными сионистами из идеологических соображений.

А че тут намекать-то? Оно ведь и так понятно.

Это мне и Вам понятно. А вот Маринка, например, "не въехала".