Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

моногенез vs. полигенез

Автор 7UP, декабря 1, 2007, 12:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

GaLL

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 21:17

что такое степень проявления морфонологии? в таком случае, на мой взгляд, будет очень непросто отграничить агглютинирующие языки от неагглютинирующих

Конечно может, но насчет подавляющего большинства языков особых споров о том, преобладает ли в них агглютинация, не возникает. Чтобы морфонологически обусловленные чередования привели к тому, что язык ну никак не мог считаться агглютинативным, нужно сразу несколько способствующих этому факторов. В микронезийских языках развитая морфонология, но, возможно, высокая степень аналитизма не дала этому явлению пронизать их структуру.

GaLL

 В индоевропейском на очень раннем этапе возникла редукция гласных, которая часто приводила к полному выпадению гласного,впоследствии уже не связанная с ударением и, поскольку проявлялась в сотнях корней, уже не могла быть просто так стерта выравниваниями. Помимо этого (а возможно в какой-то связи) появилось чередование -o- ~ -e-, о котором можно сказать то же. В агглютинирующих. где есть именное склонение, обычно есть одна парадигма с, возможно, небольшими вариациями. А в индоевропейском, насколько можно судить, возникли две различные парадигмы склонения - тематическая и атематическая (2я, вероятно, появилась из разряда собирательных имен и была переосмыслена как женский род в большинстве языков-потомков). Это могло способствовать усилению фузионных процессов. И.-е. корень всегда (по Бенвенисту, если принимать во внимание некоторые случаи апофонии) оканчивался на согласный, что благоприятствовало фузии, когда суффиксы начинались с согласной.

captain Accompong

хм, но ведь при агглютинации строй языка устойчив, т.е. агглютинация не может развиться в фузию,
и я так понимаю, что фузионные явления были присущи индоевропейским языкам изначально
племя эторо негодуе...

GaLL

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 22:33
хм, но ведь при агглютинации строй языка устойчив, т.е. агглютинация не может развиться в фузию,
и я так понимаю, что фузионные явления были присущи индоевропейским языкам изначально

Жесткие ограничения на структуру корня в индоевропейском говорят, что он скорее всего был аналитическим, а привычных многим и.-е. языкам грамматических категорий не было. По поводу устойчивости Трубачев (если я не ошибаюсь) написал, что индоевропейский праязык развил гипертрофированную фузию и потом его потомки пытались избавиться от этого неустойчивого состояния. А первичный агглютинативный характер его проглядывается во многих местах.

GaLL

О том, что агглютинативная модель очень устойчива, свидетельствует ее распространенность. Однако сингармонизм, чередования согласных в прибалтийско-финских и другие явления свидетельствуют о том, что эта модель не всегда стопроцентно соответствует языку. Почему бы не произойти переходу к тотальной фузии?
Еще раз хочу повторить, что то, что имеется в индоевропейских языках, совершенно не уникально, и есть в агглютинативных языках: аблаут, умлаут, всякие ассимиляции на стыке морфем.

captain Accompong

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 23:01
О том, что агглютинативная модель очень устойчива, свидетельствует ее распространенность. Однако сингармонизм, чередования согласных в прибалтийско-финских и другие явления свидетельствуют о том, что эта модель не всегда стопроцентно соответствует языку. Почему бы не произойти переходу к тотальной фузии?
Еще раз хочу повторить, что то, что имеется в индоевропейских языках, совершенно не уникально, и есть в агглютинативных языках: аблаут, умлаут, всякие ассимиляции на стыке морфем.

нет, естественно, позиционные ассимиляции, аблауты, умлауты, сингармонизмы распространены достаточно широко в самых разносистемных языках, но от наличия этих явлений агглютинация не становится менее агглютинативной, а фузия - менее фузионной  ;)
так что ассимиляции - это нормально
племя эторо негодуе...

GaLL

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 23:05


нет, естественно, позиционные ассимиляции, аблауты, умлауты, сингармонизмы распространены достаточно широко в самых разносистемных языках, но от наличия этих явлений агглютинация не становится менее агглютинативной, а фузия - менее фузионной  ;)
так что ассимиляции - это нормально

В том-то и дело, что эти процессы уже не фонологические, а морфонологические. Чередование должно быть обусловлено или фонологически, или морфонологически, или это уже супплетивизм.

iopq

Японский медленно становится более фузионным. С начала фонематические процессы станут лексическими, т.е. правило затеряется. А потом вовсе правила не будет, будут просто различные слова которые грамматикой не будут восприниматься как одинаковые. Особенно если они записаны хираганой.

Иногда закон рэндаку соблюдается а иногда нет. Т.е. если рэндаку не будет соблюдатся постоянно, тогда правило может затерятся и стать лексическим. хирагана и катакана имеют ту же морфему в конце слова. Но почему-то не произносится *катагана. Все ли японцы знают что в слове хирагана есть слово кана?

Возможно что в японском произдет следущее:
i и u выпадут в слабых позициях
дифтонги монофтонгизируются (продолжится процесс аи/эи -> э:)

Через некоторое время ватаси э может произносится как ватасе или что-то в этом роде
т.е. могут падежи появится после монофтонгизации дифтонгов

Конечно же, это просто выдумки. Надо просто удостовериться в японских глаголах, которые не менее фузионные чем индоевропейские.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

sknente

:3

antbez

ЦитироватьА первичный агглютинативный характер его проглядывается во многих местах.
В каких? Дайте ссылки!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Антиромантик

Цитата: captain Accompong от апреля 12, 2008, 22:37
Цитата: iopq от апреля 12, 2008, 05:41
Объянсите точнее что вы имеете ввиду под тремя этими пунктами. На пример латынь, русский, и немецкий вообще-то флективные, т.е. окончания могут быть составлены из нескольких суффиксов "сжатых" вместе, на пример: добр-у-ю где обое dobrъ-jь обое взяли окончание -u

не очень понимаю что еще можно пояснять, потому что уже очень много об этом написано,
но все же повторю для тех у кого глаза на затылке:
1) техника соединения морфем (агглютинация и фузия) если в языке используется только агглютинация, то он никак не может быть родственен языку в котором используется и агглютинация и фузия,
2) линейная модель словоформы - формализованное представление максимально возможной словоформы данного конкретного языка,
есть два типа л.м.с.:
американская л.м.с. (разрешена префиксация),
которая в свою очередь подразделяется на два типа:
(m)+R+(M) - ительменский
(m)+(r)+R+(m) - индоевропейские, баскский, шумерский, кетский, нивхский, айнский, чукотский
алтайская л.м.с. (запрет префиксации)
R+(m) - тюркские, эскимосский
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские
R - главный корень,
r - второстепенный корень,
M,m - аффиксы,
скобки "( )" означают, что данный элемент может присутствовать в количестве более одного
язык с алтайской л.м.с. никак не может быть родственен языку с американской,
3) сравнение парадигм глаголов состояния и действия, при сравнении парадигм следует обращать внимание на то что именно выражено в глаголе и каким именно образом это что-то выражено,
и обязательно должна быть именно система параметров, потому что сравнивая только один параметр ничего нельзя утверждать о родстве/неродстве языков

Может быть, у меня глаза и на затылке, но темп не менее я вижу, что в венгерском языке есть и агглютинация, и фузия, в отношении финского или эстонского я бы поостерегся утверждать, что фузия имеет высокий удельный вес, а вот агглютинация налицо.

По поводу индоевропейских (насчет чукотско-камчатских, шумерских, нивхских, баскских, анйских не знаю) осмеливаюсь утверждать, что они суть те же самые "второстепенные корни", сиречь бывшие корневые морфемы, ослабившие или полностью утратившие свое исконное значение, но сохранившие материальную связь с корнями. То же самое могу утверждать и в отношении венгерских префиксов, между прочим: до сих пор большая часть из них имеет корневые полнозначные корреляты.
PS. А второстепенный корень в индоевропейских языках может следовать и за главным, постепенно превращаясь в суффикс/постфикс. Например: две-на-дцать, два-дцать, три-дцать, германские слова на -man.

И наконец, почему пресловутая техника соединения морфем берется за нечто исходное, а не, скажем, типы именной классификации (активность/неактивность, два или три рода, большое число согласовательных классов), выраженность ее в самих существительных или согласующихся с ними словах. А?

Антиромантик

GaLL

В финском и эстонском распределение вроде a/ta является дополнительной дистрибуцией, пока что более или менее прослеживающейся, в венгерском языке дистрибуции уже нет, то есть фузия более грамматикализована.

GaLL

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 10:43
GaLL

В финском и эстонском распределение вроде a/ta является дополнительной дистрибуцией, пока что более или менее прослеживающейся, в венгерском языке дистрибуции уже нет, то есть фузия более грамматикализована.

Согласно современной версии теории Сетэлэ (Setälä), описанной Хелимским, в прауральском языке было два типа чередований согласных:
"radical gradation" : начальный смычный закрытого слога терял размыкающую фазу, то есть становился имплозивным, с дальнейшими изменениями.
  в финском имеем p ~ v, t ~ d, k ~ g, rt ~ rr, pp ~ p, tt ~ t, kk ~ k.
"suffixal gradation" : смычный согласный после четного (по-видимому, слабого) слога терял смычку (свою первую фазу), при этом слабые согласные превращались в ноль звука.
  фин.: p, t, k ~ ; чередования pp, tt, kk, возникших из этой позиции, нет, но они есть в саамских диалектах.
В дальнейшем эта система разрушилась из-за различных выпадений согласных, слияния гласных и т. п., и прибалтийско-финские стали "изобретать" новые правила для этих чередований. В одном (не знаю. как насчет других) учебнике финского говорится, что в партитиве используется -a, если основа заканчивается на краткую гласную, кроме e, а также некоторых слов на -ri, -ni, а в остальных случаях используется -ta. Причем при этом иногда происходят изменения гласных и согласных основы. Уже такие правила не выглядят агглютинацией.

GaLL

Цитата: antbez от апреля 14, 2008, 07:57
ЦитироватьА первичный агглютинативный характер его проглядывается во многих местах.
В каких? Дайте ссылки!

Об этом говорится во многих трудах, посвященных ИЕ реконструкции. Морфемные границы в нем были довольно четкие, согласные устойчивы. В вин. мн. видим отсутствие кумуляции: -m-s > -ms (ns) и т. п.

Антиромантик

GaLL
Индоевропейский язык при этом не знал принципа однозначности показателей. Не было такого, что какой-то конкретный показатель маркирует множественное число или такой-то падеж.

Darkstar

Accompong:
Если вы ищите генетическое родство, тогда вам нужно определить его и искать признаки важные для определения генетического родства. Типология многократно критиковалась в этой связи. Наиболее релевантными признан анализ грамматических морфем (которые не должны заимствоваться).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 14:00
GaLL
Индоевропейский язык при этом не знал принципа однозначности показателей. Не было такого, что какой-то конкретный показатель маркирует множественное число или такой-то падеж.

Почему же, -m, например, определенно всюду обозначал винительный падеж. В более древнем состоянии в ИЕ, возможно, вообще не было склонения существительных, или оно было каким-нибудь простым. Гетероклиза -r-/-n- может быть как раз отражением перестройки старой системы с косвенным падежом -n.

Антиромантик

GaLL

Ну например, в родительном падеже в единственном числе в основе на -o- не было показателя -(e)s, в отличие от других типов склонения.

GaLL

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 14:29
GaLL

Ну например, в родительном падеже в единственном числе в основе на -o- не было показателя -(e)s, в отличие от других типов склонения.

Не факт, см. санскрит. В латыни имеем инновацию.

Darkstar

Не пора ли всем участникам перечитать что-нибудь по основам науки и научного метода.

Например,
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophical_issues
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Только не подумайте, Александр, что я пытаюсь выдать реконструируемое (точнее, плохо реконструируемое) ИЕ 8-падежное склонение за агглютинативное. Конечно, оно флективное, и даже очень, но судя по тому, что его не удается толком восстановить, оно начало разваливаться, не успев полностью сложиться. Грамматические показатели часто переосмысливаются, остается только гадать, что было раньше. Например, показатель локатива мн. *-su, возможно, был послелогом "среди", как предполагает Долгопольский.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

iopq

Цитата: Darkstar от апреля 14, 2008, 14:44
Не пора ли всем участникам перечитать что-нибудь по основам науки и научного метода.

Например,
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophical_issues
Надеюсь вы своим советом воспользуетесь
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

iopq

Цитата: sknente от апреля 14, 2008, 07:57
Тогда вся мораическая структура развалится. :(
Ладно, пусть тогда ватасеэ
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Darkstar

"Надеюсь вы своим советом воспользуетесь"

Мне это не нужно. Я псевдоученый. Это другим надо.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр