Какое общество легче было бы допилить до всеобщей хорошей жизни?

[Валер]

А ещё потому что их эгоизм не позволит в ручном режиме скомпенсировать это и уравнять распределение.

Опять же, такое ощущение, что вы себе представляете коммунизм как некий суперсоциализм, социализм, доведённый до предела, когда всех если и не сделали совсем физически/психически одинаковыми, так принудительным образом строго уравнивают распределение, ставят всех в стандартные одинаковые условия и т.д. Но ничего подобного, идея коммунизма совершенно другая. Блин, ну хотя бы общеизвестная фраза "от каждого по способностям, каждому по потребностям" неужели ни на что не намекает? Все люди разные, и потребности у них могут быть разные - следовательно, уравнивание распределения противоречит заявленной цели.

Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

[Валер]

Что такое эгоизм? Это когда меня заботит моё личное благосостояние и вообще проблемы. Теперь представьте общество из тысяч таких пупов Земли.

Затрудняюсь.
Вообще, не думаю, что эгоизм в чистом виде встречается часто. В человеке ведь сочетаются и эгоизм, и альтруизм.

В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

[Damaskin]

Да, да. Помню, вы в другой теме писали, что человек по Марксу должен работать из эгоизма, а не из альтруизма. (Или я что-то попутал?) Только я так и не смог понять, почему.

Не помню, что именно я писал и в какой теме. Но да, желание самореализоваться вполне эгоистично, на мой взгляд. Причем разница между трудовой и нетрудовой деятельностью при коммунизме, по идее, вообще должна исчезнуть.   

[Валер]

Что такое эгоизм? Это когда меня заботит моё личное благосостояние и вообще проблемы. Теперь представьте общество из тысяч таких пупов Земли.

Затрудняюсь.
Вообще, не думаю, что эгоизм в чистом виде встречается часто. В человеке ведь сочетаются и эгоизм, и альтруизм. Я уж не говорю о том, что деятельность из чисто эгоистических мотивов вполне может приносить пользу и многим другим.

Может, и приносит, это вокруг нас везде. А коммунизма нет.

[Мечтатель]

Но если говорить о человеке, то очень многие заболевания имеют психогенную природу или обусловлены неестественным образом жизни (например, человек слишком много ест, или курит).

Оспа - это от чего бывает? От того, что много ешь или от того, что много куришь?

Не знаю.
Я говорю о том, что испытал на собственном опыте или видел на примере окружающих людей. Для меня даже работа в огороде является не тягостной повинностью, а счастливой возможностью размять мускулы, походить по земле, подышать воздухом. Я чувствую, что именно благодаря такому подходу нет нужды ходить ко врачам. Ибо видел и другие примеры: когда кто-то много и неправильно ест, чурается работы на земле, и то и дело болеет.

[Damaskin]

В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

Если бы эгоизм был "самой природой" человека, то невозможно было бы существование общества.

[Damaskin]

Может, и приносит, это вокруг нас везде. А коммунизма нет.

А коммунизма нет, это вы правильно заметили. Не все сразу. В космос тоже не сразу полетели - сначала идея появилась, а потом пришлось долго работать.

[Валер]

В чистом виде ничего не встречается. А эгоизм, по-моему, это сама природа человека. Без него мы бы порхали по небу..

Если бы эгоизм был "самой природой" человека, то невозможно было бы существование общества.

Может Вы эгоизм слишком буквально поняли? Цепляние за жизнь тоже эгоизм. Я мог бы сказать не природа, а основа. А общество - это компромисс по сути. Ну стадное человек животное, что поделать.

[Toman]

Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Различаются всякие потребности. И "основные" различаются, и "не основные" тоже. Власть, кстати, по этой же вашей классификации уж точно не основная потребность.

Вот взять жратву. Два разных человека могут реально есть в разы различающиеся количества еды. Потому что разная конституция, разный метаболизм. Для капитализма и социализма это проблема, потому как уже автоматически ставит этих двух людей, при прочих равных, на совершенно разный уровень жизни (допустим, один может тратить приличное количество денег на развлечения, а у другого из той же зарплаты на той же работе всё подчистую уходит на еду), а для коммунизма - не проблема (в предположении, что в сумме необходимое количество еды может быть произведено - но сейчас, для нынешнего населения земли, оно действительно может быть произведено без каких-то технических проблем, в целом). Ну и сами гастрономические предпочтения, конечно, разные - к этому мы, вроде, более-менее привыкли и так.

[Валер]

Может, и приносит, это вокруг нас везде. А коммунизма нет.

А коммунизма нет, это вы правильно заметили. Не все сразу. В космос тоже не сразу полетели - сначала идея появилась, а потом пришлось долго работать.

Так я и сказал - не верю в  изменение человека. Изменения в технике это одно, а в человеке  - другое. Общество меняет человека лишь поверхностно, а остальное - его личная епархия.

[Geoalex]

Оспа - это от чего бывает? От того, что много ешь или от того, что много куришь?

Не знаю.
Я говорю о том, что испытал на собственном опыте или видел на примере окружающих людей. Для меня даже работа в огороде является не тягостной повинностью, а счастливой возможностью размять мускулы, походить по земле, подышать воздухом. Я чувствую, что именно благодаря такому подходу нет нужды ходить ко врачам. Ибо видел и другие примеры: когда кто-то много и неправильно ест, чурается работы на земле, и то и дело болеет.

Именно благодаря современной цивилизация вы теперь можете поиграть в физический труд на земле не переутомившись, не заболев чумой и не умерев с голоду, если лето выдастся неурожайным.

[Валер]

Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Различаются всякие потребности. И "основные" различаются, и "не основные" тоже. Власть, кстати, по этой же вашей классификации уж точно не основная потребность.

Вот взять жратву. Два разных человека могут реально есть в разы различающиеся количества еды. Потому что разная конституция, разный метаболизм.

Метаболизм разный, а на Феррари ездить все хотят.
А власти Вы много пробовали?

[Валер]

Нет, я по прежнему не догоняю. Что, потребности так сильно отличаются? Те которые основные? Власть, жратва, секс?

Различаются всякие потребности. И "основные" различаются, и "не основные" тоже. Власть, кстати, по этой же вашей классификации уж точно не основная потребность.

Вот взять жратву. Два разных человека могут реально есть в разы различающиеся количества еды. Потому что разная конституция, разный метаболизм. Для капитализма и социализма это проблема, потому как уже автоматически ставит этих двух людей, при прочих равных, на совершенно разный уровень жизни (допустим, один может тратить приличное количество денег на развлечения, а у другого из той же зарплаты на той же работе всё подчистую уходит на еду), а для коммунизма - не проблема (в предположении, что в сумме необходимое количество еды может быть произведено - но сейчас, для нынешнего населения земли, оно действительно может быть произведено без каких-то технических проблем, в целом). Ну и сами гастрономические предпочтения, конечно, разные - к этому мы, вроде, более-менее привыкли и так.

То Вы писали про общество потребления идущее к своей катастрофе, то у Вас вроде не проблема достаточное количество еды для всех.. Или я что-то не понял, или что.. Еда бесплатная станет?

[Damaskin]

Может Вы эгоизм слишком буквально поняли? Цепляние за жизнь тоже эгоизм.

Цепляние за жизнь часто преодолевается без всякого коммунизма. Причем даже не всегда пользы ради, а исключительно удовольствия для.

Так я и сказал - не верю в  изменение человека.

На это я вам уже ответил выше. То, что психология человека в целом меняется в зависимости от эпохи и общества - факт. Понятно, что психология коммунистического человека тоже будет отличаться от нынешней. Но это не значит, что он будет неким альтруистом с нимбом. Это и в самом деле невозможно.

Метаболизм разный, а на Феррари ездить все хотят.

Каким образом из отсутствия частной собственности вытекает невозможность ездить на Феррари - непонятно. Напротив, на Феррари (условно говоря) сможет ездить любой желающий.

[Damaskin]

Именно благодаря современной цивилизация вы теперь можете поиграть в физический труд на земле не переутомившись, не заболев чумой и не умерев с голоду, если лето выдастся неурожайным.

У Мечтателя труд на земле - это практически как "ваше сиятельство, пахать подано".

[Lodur]

Не помню, что именно я писал и в какой теме.

Кажется, в этой: https://lingvoforum.net/index.php/topic,89172.0.html или какой-то подобной. Но точного места не помню.

[Валер]

Может Вы эгоизм слишком буквально поняли? Цепляние за жизнь тоже эгоизм.

Цепляние за жизнь часто преодолевается без всякого коммунизма. Причем даже не всегда пользы ради, а исключительно удовольствия для.

Вы это про всяких экстремалов?

[Валер]

Метаболизм разный, а на Феррари ездить все хотят.

Каким образом из отсутствия частной собственности вытекает невозможность ездить на Феррари - непонятно. Напротив, на Феррари (условно говоря) сможет ездить любой желающий.

Для этого кто-то/что-то должно сперва этот Феррари материализовать, а потом ещё подарить всем желающим.

[Damaskin]

Вы это про всяких экстремалов?

Хотя бы. Не знаю, можно ли покорителей всяких полюсов и исследователей диких земель отнести к экстремалам.

Для этого кто-то/что-то должно сперва этот Феррари материализовать, а потом ещё подарить всем желающим.

А какая проблема с "материализацией" Феррари? Дарить же ничего не надо, частной собственности-то нет.

[Damaskin]

Кажется, в этой: https://lingvoforum.net/index.php/topic,89172.0.html или какой-то подобной. Но точного места не помню.

Может быть, но это было давно. Не помню, да и не имеет значения.

[Валер]

Для этого кто-то/что-то должно сперва этот Феррари материализовать, а потом ещё подарить всем желающим.

А какая проблема с "материализацией" Феррари?

Вот тут недавно в одной теме с участием Бога несколько менее осведомлённых по этой жизни форумчан никак не могли определиться - материализовать, это значит из чего-то, или из ничего. А так  - никаких проблем.

[Lodur]

UPD: Ага, таки нашёл.
Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию

[Toman]

а на Феррари ездить все хотят

Не надо говорить за всех!

А власти Вы много пробовали?

Тем, кто стремится к "много власти" ради самой власти как таковой (т.е. речь тут не идёт о некоем оперативном руководстве, когда руководимые типа как подчиняются только в силу признания компетентности руководителя в данном вопросе, и ни на минуту не теряют способности к самостоятельному трезвому анализу и критике), в коммунизме бьют по репе. А особо упорным/непонятливым - пулю в лоб.
Как вы думаете - очень мне хочется попробовать нечто такое, за что всякий уважаемый человек должен был бы меня прикончить при первой возможности, согласно той этике, которой я придерживаюсь?

То Вы писали про общество потребления идущее к своей катастрофе, то у Вас вроде не проблема достаточное количество еды для всех.. Или я что-то не понял, или что.. Еда бесплатная станет?

Или я что-то не понял

Наверное, да, что-то такое. Да, народу на Земле, конечно, в любом случае многовато. И производство еды для такого количества в любом случае какие-то экологические проблемы вызывает. Но даже по части еды человек с одним и тем же уровнем потребления пищи может оказывать довольно сильно разную экологическую нагрузку в зависимости от конкретной еды и конкретных технологий её производства. Однако общество потребления - это не только про еду, это вообще про всё - и всякая бытовая (да и не только бытовая) техника, и транспорт, и жилища, и развлечения, и т.д. Всё это можно реализовывать с затратами ресурсов/экологической нагрузкой, различающимися в разы, а порой и на порядки. Общество потребления характерно тем, что оно последовательно и закономерно выбирает наиболее "тяжёлые" с экологической точки зрения варианты (даже несмотря на декларируемые периодически типа как "экологические" кампании, которые либо лишь усугубляют проблемы, либо, в лучшем случае, даже если дельные, имеют слишком ничтожный эффект).

[Alone Coder]

коммунизм перестал получаться

Просто в 1964 году был запущен другой проект. "Развитой социализм" с конвергенцией с "цивилизованным миром". См. Социалистический интернационал, Фабианское общество, Лондонская школа экономики. Уже в 1965 году были отменены совнархозы, планирование в натуральных показателях и ротация руководящих кадров, через пару лет перешли на копирование зарубежных ЭВМ, газ в обмен на трубы, создали МИПСА и ВНИИСИ, вступили в Женевскую конвенцию...

Косыгин в 1947-1950 был замом Берии по БНК, Джермен Гвишиани - его зять (с тех же годов), сын бывшего начальника охраны Берии. Сын Берии был женат на внучке Горького, дочери знаменитой Тимоши.

[Damaskin]

Вот тут недавно в одной теме с участием Бога несколько менее осведомлённых по этой жизни форумчан никак не могли определиться - материализовать, это значит из чего-то, или из ничего. А так  - никаких проблем.

Сделать Феррари и сейчас не проблема, при коммунизме - тем более. Не факт, конечно, что он будет нужен. Но примем как условность.