*Христианские и атеистические вопросы

[Awwal12]

Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.

Модальная логика служит для описания сознания, а не мира, на что вам, по сути, уже указали.

Что же! Если ты, просто больше не говорите мне, что Вы христианин.

Вы можете веровать как хотите. В этом ничего такого нет. Это Ваше право.
Но не надо обманывать себя самого.

Я уже теряюсь в прыжках вашего мышления.
Вроде бы Святые Отцы ничего не писали про модальную логику в структуре Вселенной...

[Awwal12]

P.S.: Замечу, что для описания Бога стандартная модальная логика тем более непригодна, т.к. для него самого нет ни прошлого, ни будущего, ни ирреальных категорий в нашем понимании...

[Солохин]

Если считать "вынужденными" действия в соответствии с собственной природой, как будто в смысле принуждения кем-то посторонним (внешняя обусловленность), то аналогия, очевидно, совершенно неуместна.

Максим Исповедник говорит не о внешней вынужденности, а просто о необходимости.
Смотрите контекст.

[Солохин]

Святые Отцы ничего не писали про модальную логику в структуре Вселенной...

Так же, как "в Библии ничего не говорится о Троице" и проч. и проч.

Они не писали о модальной логике. Они просто её использовали.

По-Вашему получается, что Отцы при этом отражали лишь ветер своея главы.

[Солохин]

для описания Бога стандартная модальная логика тем более непригодна, т.к. для него самого нет ни прошлого, ни будущего, ни ирреальных категорий в нашем понимании...

Будущее и прошлое - тварны.
А вот ирреальные категории для Него есть, так как Он ведает не только реальный мир, но и возможности, которые остаются нереализованными. Если уж мы на это способны, то лишать такой способности Бога - это новое богохульство.

Авваль, я очень надеюсь, что Вы просто серьезно не думали в этом направлении раньше. И нагородили чепухи просто от неожиданности.
Не хочется думать, что это Ваша принципиальная позиция

[Солохин]

Вы двигали-с, Родион Романович.

А почему решение «Родиона Романыча» было именно таким, а не другим? Вы уверены, что у конкретного Родиона Романыча в конкретных условиях в конкретный момент его настроения оно легко могло быть и другим?
Если уверены, то и это всего лишь ваша вера, а не доказанный факт.

Да, это именно моя вера. Православная вера.

А квазинаучный детерминизм, который сегодня уже даже с точки зрения физики неживой природы попахивает плесенью - это иная вера. НЕправославная.

[Солохин]

"Мог поступить" в данном случае - это ирреал. категория, связанная исключительно с человеческим восприятием времени. Для Бога "мог" имеет только тот смысл, что субъект поступил бы иначе, помести его Бог в иную ситуацию (картину можно было нарисовать иначе, но у Бога были свои причины этого не делать). А так для Бога существует только "сделал" и "сделает", о чем вы сами же по сути и написали.

Нет, ирреальные категории не связаны со временем. Это два разных варианта модальной логики, структурно тождественные, но совершенно различные по смыслу.

"Бы" можно говорить и о единичном событии. Как это и делает Бог. Например:

Пс. 80:13 Аще быша людие Мои послушали Мене, Израиль аще бы в пути Моя ходил, 14 ни о чесом же убо враги eго смирил бых, и на оскорбляюшыя их возложил бых руку Мою.
   

[Солохин]

Но ещё раз: я никому ничего не навязываю. Я всего лишь излагаю мою веру.

[Awwal12]

Если считать "вынужденными" действия в соответствии с собственной природой, как будто в смысле принуждения кем-то посторонним (внешняя обусловленность), то аналогия, очевидно, совершенно неуместна.

Максим Исповедник говорит не о внешней вынужденности, а просто о необходимости.
Смотрите контекст.

Максим Исповедник говорит о том, о чем говорит. Как вы трактуете "вынужденность"? Пример явно не в пользу включения в неё внутренней обусловленности. То, что это включение порождает логически абсурдные импликации, я даже не упоминаю, это вопрос второй.

А вот ирреальные категории для Него есть, так как Он ведает не только реальный мир, но и возможности, которые остаются нереализованными. Если уж мы на это способны, то лишать такой способности Бога - это новое богохульство.

Не остаются, а остались, если на то пошло. И в будущем тоже (а для человека будущее ирреально по определению и он может только оценивать наступление того или иного события в терминах вероятности). И предусматривались, как я понимаю, изначально. Иначе мы придем к абсурдному (в силу противоречия базовым свойствам) выводу о том, что Бог не знал, к чему приведет создание Адама. Он же дал ему возможность совершить первородный грех, зная, что это произошло/произойдёт? Свобода в возможности и состоит, никаких причинно-следственных импликаций она сама по себе не несет. Свобода для Бога (и человека) была существеннее - окей, не вопрос, но зачем насиловать логику? Или вы адепт мультивселенных с толпой Адамов, управляемых Богом тем или иным хитрым образом?...

А квазинаучный детерминизм, который сегодня уже даже с точки зрения физики неживой природы попахивает плесенью - это иная вера. НЕправославная.

При чем тут наука? Детерминизм диктует логика, с единственной альтернативой в виде случайности. Пока что вы в принципе отказались подробно рассматривать логику человеческого поведения (непознаваемого Бога оставим в стороне).

[Валер]

Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:

1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?

Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.

Представить-то можно. Но время-то - есть, или его нет?

[Awwal12]

Нет, ирреальные категории не связаны со временем. Это два разных варианта модальной логики, структурно тождественные, но совершенно различные по смыслу.

"Бы" можно говорить и о единичном событии. Как это и делает Бог. Например:

Пс. 80:13 Аще быша людие Мои послушали Мене, Израиль аще бы в пути Моя ходил, 14 ни о чесом же убо враги eго смирил бых, и на оскорбляюшыя их возложил бых руку Мою.

Бог, на секундочку, говорит это людям в терминах ИХ земной модальной логики (иначе просто останется непонятым или, в лучшем случае, это не достигнет цели).
Говорит он это, разумеется, не имея в виду изменить прошлое (оно свершилось так, как Бог попустил и не будет изменено), а чтобы спрофилировать будущее наиболее желаемым образом.

[Awwal12]

Святые Отцы ничего не писали про модальную логику в структуре Вселенной...

Так же, как "в Библии ничего не говорится о Троице" и проч. и проч.

Они не писали о модальной логике. Они просто её использовали.

Ее все люди поневоле используют. Что никак не характеризует её описательную адекватность.

[Валер]

На практике любой ваш поступок доступен для логического разложения на совокупность причин, уходящих корнями в сотворение мира и божественные вмешательства. Вы поступили так почему? Потому что были на тот момент сердиты (< потому что, потому что, потому что...), потому что привыкли так поступать (< ....) и т.д., т.е., в конечном счёте потому, что вы - это вы и оказались вы в той ситуации, в которой оказались. Я что-то упускаю?

Механизм свободной воли в нашей душе заключается в том, что мы способны принимать во внимание или отвергать ту или иную причину своего поступка.
Например, я мог сосредоточиться на своем гневе - а мог принять во внимание негативные последствия, к которым он может привести.

Боюсь что в нашей душе с причинами всё довольно сложно. Их не одна, и сомнительно что мы всё это дело вполне осознаём.

[Солохин]

вы адепт мультивселенных с толпой Адамов, управляемых Богом тем или иным хитрым образом?...

Нет, реальность единственна.
Альтернативные варианты реальности - это не иные реальности, а именно нереализованные альтернативы. Наличие этих нереализованных возможностей обязательно, иначе понятие "свободы" лишено смысла.

Детерминизм диктует логика, с единственной альтернативой в виде случайности.

Нет, есть третий вариант: свобода. Именно этот вариант и является единственно правильным с точки зрения Православия. Нет детерминированности, нет случайности. Вообще нет. Есть только свобода. Свобода Промысла, творящего мир. И свобода разумных тварей, участвующих в творении.

вы в принципе отказались подробно рассматривать логику человеческого поведения

Если Бог обладает свободой, а Он стал человеком, то и Этот человек обладает свободой. А поскольку Он от нас ничем по природе не отличается, то и всякий человек обладает свободой.
Механизмы свободы можно описывать по-разному. Например, если человек имеет возможность обратиться к Богу, а Бог обладает свободой, то и человек обладает свободой. Если же и сам факт обращения/необращения человека к Богу считать детерминированным, то и гибель тех, кто не обратился, детерминирована - а значит, Бог виновник греха и зла.

[Солохин]

"Бы" можно говорить и о единичном событии. Как это и делает Бог. Например:

Пс. 80:13 Аще быша людие Мои послушали Мене, Израиль аще бы в пути Моя ходил, 14 ни о чесом же убо враги eго смирил бых, и на оскорбляюшыя их возложил бых руку Мою.

Бог, на секундочку, говорит это людям в терминах ИХ земной модальной логики (иначе просто останется непонятым или, в лучшем случае, это не достигнет цели).

А Вы эту земную модальную логику считаете не имеющей отношения к реальности.

Вот и смотрите - где получается Бог, а где Вы. И на чьей Он стороне в нашем споре.

[Солохин]

в нашей душе с причинами всё довольно сложно. Их не одна, и сомнительно что мы всё это дело вполне осознаём.

Конечно, мы это не вполне осознаем. Но важно, что лишь от нас зависит, какие причины станут причинами нашего поступка, а какие отойдут в область нереализованных возможностей.

[Валер]

в нашей душе с причинами всё довольно сложно. Их не одна, и сомнительно что мы всё это дело вполне осознаём.

Конечно, мы это не вполне осознаем. Но важно, что лишь от нас зависит, какие причины станут причинами нашего поступка, а какие отойдут в область нереализованных возможностей.

А варианты какие могли быть? От кого ещё?

[Солохин]

А варианты какие могли быть? От кого ещё?

Вариант - от Бога. Либо от нас, либо от Бога. Других вариантов Православие не знает.
Любая "детерминированность" - лишь псевдоним воли Бога. Как и любая "случайность".

Авваль просто пока не осознал, что его версия в этом вопросе ведет к тому, что именно Бог и становится причиной греха.

[Awwal12]

А Вы эту земную модальную логику считаете не имеющей отношения к реальности.

Ну почему. Я считаю её довольно опосредованным образом имеющей отношение к реальности.

Вот и смотрите - где получается Бог, а где Вы.

Я обращаюсь от лица Бога к древним евреям? У вас так с аргументами плохо, что вы вместо предметного спора с привлечением логического мышления и источников в их взаимной связи переходите на нерелевантный для установления истины ad hominem? Так вас никто не торопит - посидите, подумайте, почитайте, приходите с новыми аргументами. Не знаю, насколько верно моё понимание, но своему разуму я доверяю несколько больше, чем лично вам. Если хотите нормальной братской дискуссии - дискутируйте, а метаться обвинениями в ереси без внятной аргументации каждый дурак может...

Альтернативные варианты реальности - это не иные реальности, а именно нереализованные альтернативы.

Уже хорошо. Но мы снова и снова возвращаемся к вопросу причины реализации или нереализации того или иного варианта. Пока дело касается Бога - ладно, ему всяко виднее. Но у вас и свободная воля человека представляет собой какой-то немотивированный черный ящик. Так быть не должно, это по сути отказ что-либо объяснять.

Нет, есть третий вариант: свобода.

Раскройте до конца определение свободы в конце-то концов. Из-за того, что мы спорим о сепульках, мы ни к чему и не приходим. Я свое определение выразил эксплицитно, достаточно четко и неоднократно. Как у вас?
Более общий вопрос: почему вы считаете свободу несовместимой с детерминизмом или случайностью?

А поскольку Он от нас ничем по природе не отличается

Прошу прощения: Он от нас не отличается по природе как человек и только как человек. А как Бог - очень даже.
Впрочем, это несущественно. Основное требование к вам - семантически четко, безотносительно наших с вами особенностей восприятия Вселенной раскрыть понятие свободы выбора.

Механизмы свободы можно описывать по-разному. Например, если человек имеет возможность обратиться к Богу, а Бог обладает свободой, то и человек обладает свободой. Если же и сам факт обращения/необращения человека к Богу считать детерминированным, то и гибель тех, кто не обратился, детерминирована - а значит, Бог виновник греха и зла.

Бог не творит, но попускает зло. Для вас это новость? Да, это побочный эффект свободы (несвязанности Богом - в отличие от воли ангелов) воли человека. Очевидно, что ради этой свободы Бог готов попускать зло со стороны человека. Поиск "виноватых" (любимое человеческое занятие) тут откровенно бессмыслен. Зло остается злом не потому, что оно в чем-то виновато, а главным образом потому, что его воля направлена принципиально против воли Бога.

А механизмы свободы вы не вскроете, пока не вскроете механику выбора как феномена. Тогда и вопрос, вероятно, снимется тем или иным образом.

[Бенни]

Вообще, что значит "мочь Х"? Я это понимаю приблизительно как "обладать качествами, которые ранее позволили кому-то сделать X".

По поводу бесов: а в чем их принципиальное отличие от асуров и других подобных существ в индийской традиции? Бестелесность бесов (и добрых ангелов), насколько я знаю, не является догматом в христианстве, некоторые авторы даже прямо утверждали, что у них есть "тонкое" (эфирное или астральное?) тело.

[Flos]

По поводу бесов: а в чем их принципиальное отличие от асуров и других подобных существ в индийской традиции?

Никакого отличия. Это они и есть.

[Flos]

ad hominem?

Некрасиво.

Хотя, вот именно тут я согласен с Солохиным, либо детерминизм, либо свобода.

[ivanovgoga]

Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:

1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?

Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.

Представить-то можно. Но время-то - есть, или его нет?

Для стороннего наблюдателя Вселенной- для Бога, времени нет. Это как наблюдать за движением вдоль оси (времени) за движением точки. Выделите  на прямой(координате времени) отрезок АВ. Это будет состояние вселенной (точки) за промежуток времени от А до В. Вы будете видеть все состояния вселенной за все это время одновременно и сразу, так как вы  ни коим образом не подчиняетесь координате времени. Вы вне времени.

Зло остается злом не потому, что оно в чем-то виновато, а главным образом потому, что его воля направлена принципиально против воли Бога.

Ничего не направленно против воли Бога. Это просто бессмысленно.
Можно рассматривать зло, как элемент совершенствования души, ведь не попробовав горького не поймешь вкус сладкого. Не с чем будет сравнить.
Но это отвергает идею о начальном совершенстве человека и порче ее грехом.
Совершенное существо не могло согрешить, а несовершенное не могло не согрешить.

[Lodur]

По поводу бесов: а в чем их принципиальное отличие от асуров и других подобных существ в индийской традиции?

Никакого отличия. Это они и есть.

Отличие принципиальное. Асуры преследуют свои собственные эгоистические цели, у них нет сверхзадачи вредить людям.
Собственно, асуры - это атеисты, материалисты среди дэвов. Поэтому у них может завестись Прахлада или Балин. Которые уже не асуры ни разу. Асуры, как любые живые существа, смертны. И так далее. В общем, ничего общего.

[ivanovgoga]

Отличие принципиальное. Асуры преследуют свои собственные эгоистические цели, у них нет сверхзадачи вредить людям.

У дьявола тоже самое. Он просто сам за себя, но имеет слуг в виде всякого сброда. У него нет задачи навредить именно человеку. У него задача занять более высокое положение и люди для него лишь инструмент, а не самоцель.