Разница "ш", "ж", "ч" и "дж" в украинском, русском и белорусском

[MithrilHunter]

Посмотрел в Википедию - все эти звуки во всех трёх языках разные!

Украинский:
t͡ʃ d͡ʒ
ʃ ʒ

Белорусский:
ʈʂ ɖʐ
ʂ ʐ

Русский:
ʂ   ɕː
ʐ   (ʑː)   
    t͡ɕ

Как во всём этом разобраться?

[Paul Berg]

А в чём проблема?

[Драгана]

Украинский:
t͡ʃ d͡ʒ
ʃ ʒ

ч, дж (получается, если верить транскрипции, ч чуть потверже русского, а дж - помягче русского сочетания в слове Джон, но ближе в английскому John)
ш, ж (выходит, немного помягче, чем русские, но я раньше не обращала на это внимания). Любопытно, даже не думала, что такие отличия...

Белорусский:
ʈʂ ɖʐ
ʂ ʐ

ч, дж (твердые)
ш, ж (как русские)

Русский:
ʂ   ɕː
ʐ   (ʑː)   
    t͡ɕ

ш   щ
ж   (жь -  в отдельных словах)
    ц

[RockyRaccoon]

ц

Миль пардон, но это ч.

[Lodur]

ц

Миль пардон, но это ч.

тщ

[Драгана]

ц

Миль пардон, но это ч.

Сорь, таки да, ч.

[Guldrelokk]

ш, ж (выходит, немного помягче, чем русские, но я раньше не обращала на это внимания). Любопытно, даже не думала, что такие отличия...

Это потому что так никто не говорит. В фонетике городского украинского из русского столько перенесено, что куда уж там другому характеру шипящих...

[SIVERION]

В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.

[SIVERION]

ДЖ в украинском твердый, исключение позиция перед I, но таких слов где есть ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд

[DarkMax2]

В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.

Ой, имею сомнения, что там имеется мягкость. ИМХО, разная высота гласного и всё.

ДЖ в украинском твердый, исключение позиция перед I, но таких слов где есть ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд

Джиронімо через И.

Как во всём этом разобраться?

Нашо? Алофони ж.

[Драгана]

В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.

Ой, имею сомнения, что там имеется мягкость. ИМХО, разная высота гласного и всё.

Обычное явление, когда гласные подстраиваются под согласные, а согласные - под гласные. Перед передними гласными согласные могут смягчаться (даже когда собственно мягких согласных в системе языка нет, они могут стать нефонематично-аллофонисто полумягкими), а после мягких согласных гласные могут становиться более передними. Взаимное влияние. Звуки встречаются всяко-разные, но за смыслоразличительные фонемы считается далеко не все, что слышится.

[RockyRaccoon]

ДЖ в украинском твердый, исключение позиция перед I, но таких слов где есть ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд

Джиронімо через И.

Почему? Geronimo же.

[SIVERION]

Так встречаются два варианта Gironimo и Geronimo

[RockyRaccoon]

Так встречаются два варианта Gironimo и Geronimo

Гм. Действительно. Как я понял, через i - итальянский вариант.

[Sandar]

ш, ж (выходит, немного помягче, чем русские, но я раньше не обращала на это внимания). Любопытно, даже не думала, что такие отличия...

Это потому что так никто не говорит. В фонетике городского украинского из русского столько перенесено, что куда уж там другому характеру шипящих...

По-перше, міста і регіони різні. І біографії мовців в одних і тих же містах різні.
По-друге, нічого там не перенесено, просто є певний вплив, більший, менший. Тобто, можна бачити як під впливом якихось мод і уявлень (російська має тут свою роль) міняється вимова від покоління до покоління. Або під впливом частого говоріння по-російськи. Але це не перенесення якихось фонетичних рис з російської, українські нативи не говорять по-українськи з російською фонетикою.

Ой, нє, якшо мова про вплив через часте говоріння по-російськи, то таки мусить бути перенесення чогось із російської, ем... 

[MithrilHunter]

Всё равно не пойму, чем отличаются русское и украинское "ч".

[Sandar]

Всё равно не пойму, чем отличаются русское и украинское "ч".

Вам треба просто слухати мову інших і самі поймете. Шукайте в ютубі регіональні телеканали і слухайте нативів. Я люблю закарпатський канал Тиса

[MithrilHunter]

Я говорил с учительницей украинского. Выводы такие:
Белорусское "ч" - именно, что ни на есть твёрдое.
Русское "ч" - мягкое.
Украинское "ч" - среднее по мягкости между предыдущими двумя.

Спасибо всем за ответы!)

[Awwal12]

Всё равно не пойму, чем отличаются русское и украинское "ч".

Тем же, чем русское "щ" и украинское "ш".

[Awwal12]

В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.

Неужто эти "твердые" произносятся с языком "ложечкой"?

[Драгана]

В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.

Неужто эти "твердые" произносятся с языком "ложечкой"?

Вообще-то и в русском на ш и ж не у всех язык "ложечкой", аллофоны такие аллофоны, и в настоящее время даже логопеды не переучивают. На слух звучит все нормально, разница заметна лишь при нарочном сравнивании обоих вариантов. По крайней мере мне никто никогда не высказывал за "неправильное произношение" и узнала об этом только на 1 курсе при изучении раздела фонетики. Позже из интернета узнала про эти самые аллофоны. То есть на курсах сценречи старой закалки считалось бы неправильно - но в живой современной разговорной речи это считается допустимо и не дефект речи.
Так что не удивлюсь, что и украинцы эти самые кто во что горазд. Вон, где-то в другой теме упоминали, что у них даже л может в зависимости от говора туда-сюда ездить - одни выговаривают везде как в русском, другие сваливают в w или смягчают до европейского l. Ну так чего бы и этим самым ш и ж не быть такими колеблющимися в произношении разных людей? Лишь бы не совсем в самые крайности уходило, что уже воспринимается как "нестандарт".

[Awwal12]

Вообще-то и в русском на ш и ж не у всех язык "ложечкой"

В русском ретрофлексность - дополнительный артикуляционный признак твердости у шипящих, и вообще-то считается для них обязательным (наряду с веляризацией /л/).

Вон, где-то в другой теме упоминали, что у них даже л может в зависимости от говора туда-сюда ездить

Как будто в русском не может. Но мы же вроде бы про стандарт говорим.

[SIVERION]

Ну если говорить об украинской норме то Ль и Л такие как и в русском, Ж и Ш такие как в русском и мягкие Ж и Ш и они не могут заменять друг друга, если в слове тверд. Ж его по норме нельзя произносить мягко и наборот мягк. Ж нельзя заменить твердым, это уже вне пределов стандарта. Життя не может быть жiттям и жiнка жинкою, хотя в некоторых диалектах жинка есть.

[Сяргей Леанідавіч]

Я говорил с учительницей украинского. Выводы такие:
Белорусское "ч" - именно, что ни на есть твёрдое.
Русское "ч" - мягкое.
Украинское "ч" - среднее по мягкости между предыдущими двумя.

Все безуспешно пытаюсь узнать, в каких территориальных украинских диалектах этот звук такой же твердый, как и в белорусском.

[Драгана]

В русском ретрофлексность - дополнительный артикуляционный признак твердости у шипящих, и вообще-то считается для них обязательным (наряду с веляризацией /л/).

Я читала, что вообще "как считается" - да, действительно, но в живой речи не у всех и в современности уже дефектом не считается. На курсах сценречи когда-то таких переучивали, да и детей логопеды переучивали тоже, но сейчас приняли за вариант нормы. Что легкие колебания - мелочи. Вот совсем твердо и совсем мягко говорить, заменяя один звук другим - это неправильно.