В какую сторону развивался бы СССР без капиталистического давления?

[alant]

Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Это вы сейчас Канаду описывали? 

[bvs]

Надо делить страны реально минимум на три категории Коммунистические, Капиталистические и Неофеодальные

А как вы понимаете неофеодализм? Феодализм основан на собственности на землю и зависимости крестьян от феодала, а там что?

Львиная доля богатств страны пренадлежит кучке людей у власти, которая строит поместья и дворцы, а вокруг нищающее население, вот это и есть неофеодализм. Кучма бывший президент-неофеодал прибравший к рукам лучшие виноградники, имеющий дворцы с золотыми унитазами, у той же Меркель есть что то подобное? Превращение в магната благодаря только вхождению во власть это и есть неофеодализм.

Ну тогда это скорее вопрос, власть происходит от денег или деньги от власти. В классическом феодализме власть от собственности, т.е. тут не подходит. То, что вы описываете, ближе к азиатскому способу производства, если уж говорить маркистскими терминами.

[piton]

Странный, ейбо, вопрос. Российские товары
"облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще
за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по
цене?

Это вы сейчас Канаду описывали?

Сравнение никакое. Мало того, что люди там проживают (всего-то 30 млн.) в прериях вроде украинских степей,  так 50% вооще умещаются на крохотном пятачке на востоке у Штатов.

[alant]

Странный, ейбо, вопрос. Российские товары
"облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще
за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по
цене?

Это вы сейчас Канаду описывали?

Сравнение никакое. Мало того, что люди там проживают (всего-то 30 млн.) в прериях вроде украинских степей,  так 50% вооще умещаются на крохотном пятачке на востоке у Штатов.

Как будто ваши степи хуже.

Хотя Центральный район занимает менее 3 % площади России, в нём проживает более 20 % населения страны - почти столько же, сколько во всей Сибири и на Дальнем Востоке, вместе взятых!

[zwh]

Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Если производить майки и тапочки, то понятно, что не возьмет. А вот если наукоемкую продукцию, то вполне можно -- т.е. космос, оружие, станки с ЧПУ (хотя, насколько знаю, сейчас станкостроение в заднице), авиатехнику. ЕМНИП продажа зерна сейчас дает больше, чем продажа оружия (хотя, конечно, непонятно, что дальше будет, -- то ли глобальное потепление с затоплением прибрежных городов и засухами, то ли новый минимум Маундера). Но НДПИ ж никто не отменял (16.5% для нефти и газа). Так что это Япония должна быть нищей (хотя они вроде пытаются научиться добывать метан из придонного льда).

[KW]

Вижу у многих принципиальное непонимание принципов функционирования разных экономических систем.
Итак, если максимально просто, то они различаются способами распределения (присвоения) произведенного продукта. При капитализме результаты производства распределяются пропорционально вложенному капиталу, при социализме - пропорционально затраченному труду, при коммунизме - в соответствии с потребностями участников процесса производства. Это всё в идеале, конечно.

То есть, согласно капиталистическому принципу производства, богатые - богатеют, бедные - беднеют, это естественный капиталистический процесс. Более того, в силу диалектической связи бедности и богатства, невозможно существование богатых без бедных и наоборот. Это касается не только людей, но и государств: если есть богатые капиталистические страны, то должны быть и бедные. Также существует состязательность и среди богатых, эдакая игра в "царя горы". Ну и, собственно, кризис такой модели заключается в том, что бедные в пределе становятся нищими, а там и вовсе вымирают, т.е. система в итоге сама уничтожает свои производительные силы.

При социалистическом способе производства распределение более или менее равномерное. Значительную сложность представляет собой невозможность точного подсчёта вложенного труда и особенно сопоставление труда физического и умственного. Однако, такой способ даёт потенциальную возможность развивать производство без разрушительных кризисов (и на деле элементы социализма на сегодняшний день внедрены в той или иной степени в системы разных капиталистических государств).

Коммунистическое производство на первый взгляд кажется невозможным в силу невозможности удовлетворять безразмерные аппетиты потребителей, но на самом деле это не так. Базовые материальные потребности человека ограничены (грубо говоря, он не может запихнуть в себя больше еды, чем влазит в  его желудок), а всё остальное уже относится к нематериальным потребностям. Причём таковые нематериальные потребности могут быть ресурсозатратными (престиж, мода и т.п.) - искусственно вызванные товарным способом производства (см. Потребительство), а могут наоборот, служить созданию новых ресурсов (напр., творческая самореализация). Но, в любом случае, для коммунистической формы производства необходима очень высокая производительность труда. Когда, допустим, человеку для удовлетворения всех необходимых потребностей нужно будет трудиться не более получаса в день, всё остальное время он сможет заниматься самореализацией, в том числе и через свободный труд.


Это было, возможно, слишком поверхностное разъяснение, но, надеюсь, оно вам поможет принципиально разобраться в различиях экономических систем, не увязнув в массе пропагандистского материала. И оно поясняет только экономическую сторону вопроса, не затрагивая политические интересы тех или иных групп общества.

[piton]

Если производить майки и тапочки, то понятно, что не возьмет. А вот если наукоемкую продукцию, то вполне можно -- т.е. космос, оружие, станки с ЧПУ (хотя, насколько знаю, сейчас станкостроение в заднице), авиатехнику.

А есть ли принципиальная разница? Для себестоимости наукоемкой продукции точно также важна глубина фундаментов, толщина стен, наличие дорог и линий связи, использование или неиспользование снегоуборочной техники. А также в рабочую силу входит стоимость шуб,  внедорожников и много бухла.
Просто тут проекция на СССР, но ведь очевидно, что без правящего атамана батьки Сталина ничего этого бы не было! Раз говорим о рыночной экономике. Кроме того, для творчества условия нужны. Почему штаб-квартиры Майкрософт и Эпл в Калифорнии и Флориде? Инженер макается в море, по возвращении попадает прямо к теткам полуголым...

[zwh]

Если производить майки и тапочки, то понятно, что не возьмет. А вот если наукоемкую продукцию, то вполне можно -- т.е. космос, оружие, станки с ЧПУ (хотя, насколько знаю, сейчас станкостроение в заднице), авиатехнику.

А есть ли принципиальная разница? Для себестоимости наукоемкой продукции точно также важна глубина фундаментов, толщина стен, наличие дорог и линий связи, использование или неиспользование снегоуборочной техники. А также в рабочую силу входит стоимость шуб,  внедорожников и много бухла.
Просто тут проекция на СССР, но ведь очевидно, что без правящего атамана батьки Сталина ничего этого бы не было! Раз говорим о рыночной экономике. Кроме того, для творчества условия нужны. Почему штаб-квартиры Майкрософт и Эпл в Калифорнии и Флориде? Инженер макается в море, по возвращении попадает прямо к теткам полуголым...

У наукоемкого продукта прибавочная стоимость гораздо больше, чем у маек и тапочек, поэтому при определении места, где следует организовать его производство, больше учитывается наличие компетентных работников, чем толщина теплоизоляции зданий. Что до снегоуборочной техники, то ЕМНИП Калифорнию в последнее время постоянно трясет и пожарит (ну, в смысле, пожаров там до фига), так что ИМХО лучше уж снег разбрасывать, чем погореть. Так что условия для творчества заключаются не столько в теплом климате, сколько в благоприятной научно-промышленной политике.

Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит. Это к тому, что Пуаро писал, что-де высокий уровень жизни в России невозможен в т.ч. по религиозно-православным причинам. Вот и хорошо, что такой как в США (и др. странах Запада) невозможен, а им постепенно тоже придется ограничить потребление. И развал США очень очень этому процессу помог бы.

[ivanovgoga]

Инженер макается в море, по возвращении попадает прямо к теткам полуголым..

Чет на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

[piton]

Это вы сейчас Канаду описывали?

Еще раз. И Канаду тоже. Бо ее основа - те плоды прерий, нефть, газ, руды, лес.
Что мы знаем о канадских станках, самолетах, суперкомпьютерах?

[piton]

на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

Это к вопросу о необходимых и достаточных условиях. См. Архимед на Сицилии.

[zwh]

на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

Это к вопросу о необходимых и достаточных условиях. См. Архимед на Сицилии.

Он тоже макался в море и бежал к полуголым тетенькам?

[piton]

Он тоже макался в море и бежал к полуголым тетенькам?

Нет, его успехи в механике объясняются тренировками на галерах и маханием кайлом в карьере.

[Toman]

И Канаду тоже. Бо ее основа - те плоды прерий, нефть, газ, руды, лес.
Что мы знаем о канадских станках, самолетах, суперкомпьютерах?

На минутку,
(wiki/ru) Bombardier
Самолёты, разнообразный рельсовый подвижной состав, к нам в Россию на локомотивостроительный рынок прут и как могут теснят всех, кто тут есть (а чуть ранее совсем уж мощно охлобучили на ту же тему Европу), ж.д. сигнализация - тема в общем-то не менее хитроумная, чем эти ваши суперкомпьютеры, как ни странно. Ну и понятно, что сей монстр не на пустом месте вырос, а по сути постепенно скупил кучу уже существовавших канадских же фирм по соответствующим тематикам. Авиастроение-то в Канаде как раз издавна весьма неслабое.

[Toman]

Чет на греческую экономику мокание ее ленивых инженеров в теплое море никакого положительного эффекта не дало.

На греческую экономику повлияло то, что грекам как-то не очень понравилось, когда к ним вдруг заявились европейские банкиры-гопстопщики, и вместе с ними европейские бюрократы для силовой поддержки. Может, у греков и в самом деле какой-то немножко другой менталитет - но мне вот самому тоже кажется совершенно естественным, что совершенно не способствует какому-то трудовому энтузиазму заявление вроде "ну вы тут впахивайте что есть сил, а мы вас потом всё равно до копейки обчистим, и вы ещё в долгах/рабстве останетесь на сто поколений вперёд, потому что мы такие кросафчеги". Не знаю, может, западноевропейцы к такому режиму жизни уже привычные, их это не шокирует, и они таки впахивают - а вот греки какие-то неправильные оказались - репу зачесали и подумали "а какого хрена вдруг?"

[Toman]

А есть ли принципиальная разница? Для себестоимости наукоемкой продукции точно также важна глубина фундаментов, толщина стен, наличие дорог и линий связи, использование или неиспользование снегоуборочной техники. А также в рабочую силу входит стоимость шуб,  внедорожников и много бухла.

Вообще-то диких затрат в России стоит дурной косплей тёплых стран. Та же ориентация на автомобильный транспорт и вбухивание в него таких денег и ресурсов, которые туда вбухиваются - да, это практически та чёрная дыра, которая может поглотить и спустить в унитаз сколь угодно много полезных ресурсов, и сколь угодно сильно испортить экологическую ситуацию. Грубо, можно хоть все мощности промышленности и весь объём добычи соотв. ископаемых пустить на производство "противогололёдных" реагентов - а потом пустить и изгадить все водные ресурсы на ежечасное отмывание до блеска каждого автомобиля и каждого помещения от килограммов того солёного говна, которым на предыдущем шаге полили дороги. Можно превратить всю страну в загаженную солёную пустыню чисто ради косплея тёплых стран: "а вот представим, как будто у нас нет зимы и снега, и все автодороги просто такие мокренькие, как будто после дождя (а то, что там не дождевая вода, а бурое говнище, залепляющее весь автомобиль, в т.ч. и лобовое стекло - давайте как бы не замечать - ну там, каждый день пару раз на моечку заехать, чтоб машина была как бы чистенькая, опять же, как будто в тёплых странах)".

Или вот модно же построить модно сплошь стеклянное офисное здание. Или модный низкопольный автобус/троллейбус/трамвай с окнами а-ля аквариум. Ну кого волнуют затраты на отопление зимой и кондиционирование летом!

[piton]

Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит.

Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

[Hellerick]

Но, в любом случае, для коммунистической формы производства необходима очень высокая производительность труда. Когда, допустим, человеку для удовлетворения всех необходимых потребностей нужно будет трудиться не более получаса в день, всё остальное время он сможет заниматься самореализацией, в том числе и через свободный труд.

Что-то я тут мысль потерял.
Почему это при коммунизме надо полчаса работать, а потом 12 часов играть в игрушки, а не наоборот?

[Awwal12]

Странный, ейбо, вопрос. Российские товары "облагаются налогами" на мороз, снег, вечную мерзлоту, болота и бездорожье. Еще за площадь страны и проч.
Кто-то на рынке возьмет товар, в разы высший по цене?

Задолбали уже эти сказки Венского леса про ужасный климат.
Реально это сколь-нибудь значимо сказывается на рентабельности одного вида продукции: трудоемкой. Ну так никто всерьез не планирует сделать Россию первым в мире производителем ботинок и джинсов.
Рентабельность ресурсоемкой продукции полностью задается наличием источника ресурсов. Рентабельность энергоемкой продукции определяется стоимостью различных видов энергии (т.е. в конечном счете опять же наличия ресурсов в широком смысле слова). Поэтому российский металл раскупается во всем мире на ура даже несмотря на не самое высокое качество, а японцы строят в России стеклозаводы. Для наукоемкой продукции, наконец, наиболее существенным является уровень развития человеческого потенциала.

[Devorator linguarum]

Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит.

Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

Огромные, но построенные из говна (а потому недолговечные и с хреновой теплоизоляцией) дома, требующие огромных затрат на кондиционирование летом и отопление зимой (а отапливаются, кстати, электричеством, т.е. КПД отопления - если учитывать всю цепочку от сжигания газа на теплоэлектростанциях до конечного продукта в виде тепла в доме - заведомо низкий). Привычка постоянно покупать новые вещи, а старые выбрасывать просто из-за "морального устаревания". Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии. И т.п.

[Awwal12]

а отапливаются, кстати, электричеством

Откуда вы это взяли? В США только треть домов отапливается электричеством. Причем смутно подозреваю, что чем южнее, тем больше возрастает доля электричества в отоплении. Американцы же не настолько идиоты, чтобы переплачивать из своего личного кармана в несколько раз, когда этого можно не делать.
Порядка половины территории, на которой расположены 50 штатов, лежит в зоне субтропиков, отопление там далеко не самая актуальная проблема.

Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии.

А что, есть какой-то более дешевый вариант?

[KW]

Но, в любом случае, для коммунистической формы производства необходима очень высокая производительность труда. Когда, допустим, человеку для удовлетворения всех необходимых потребностей нужно будет трудиться не более получаса в день, всё остальное время он сможет заниматься самореализацией, в том числе и через свободный труд.

Что-то я тут мысль потерял.
Почему это при коммунизме надо полчаса работать, а потом 12 часов играть в игрушки, а не наоборот?

Потому что высокая производительность труда не есть высокая его интенсивность. При высокой производительности можно получать больший результат с меньшими трудозатратами. Ну а иначе какой же дурак будет вам горбатиться по 12 часов в день забесплатно? Вот если человек будет работать просто лишь бы не скучать и производительности при этом будет хватать на удовлетворение всех материальных потребностей - тогда и может наступить коммунизм.
Ну а почему нет? Тупо понажимал кнопки - роботы всю работу сделали. Потом на досуге сидишь, размышляешь: а какого бы ещё робота сконструировать?

[zwh]

Да и вообще дикое американское потребление потребление (50% мирового при 4% населения) просто неприемлемо в мировом масштабе -- банально ресурсов не хватит.

Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?

К сожалению, тут я не могу похвастаться глубокими знаниями, поэтому буду оперировать отрывочной инфой и слухами. Во-первых, до фига бабла тратится у них на пенсионные фонды. Во-вторых -- военный (в смысле, оборонный) бюджет, из которого значительная часть идет на содержание туевой хучи военных баз, опять же пенсии инвалидам и участникам боевых действий, на всякие военные программы, которые потом закрываются или просто постоянно жрут бабло ("Зумвальт" и F-35), ну и на банальный распил, конечно. Вроде ничего важного не упустил?

[Devorator linguarum]

а отапливаются, кстати, электричеством

Откуда вы это взяли?

Читал из американских источников, где эта информация приводилась попутно в связи с обсуждением сланцевого газа.

Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии.

А что, есть какой-то более дешевый вариант?

А причем здесь более дешевый вариант? Это просто факт, что у американцев очень много средств на автодороги улетает, и эта одна из точек, формирующих так называемое американское "сверхпотребление". У других улетает меньше, потому что или территории более компактны (Европа, Япония), или территории большие, на дорог на них меньше и они в массе хуже (Россия, Китай и даже Канада).

[piton]

Рентабельность энергоемкой продукции определяется стоимостью различных видов энергии (т.е. в конечном счете опять же наличия ресурсов в широком смысле слова). Поэтому российский металл раскупается во всем мире на ура даже несмотря на не самое высокое качество, а японцы строят в России стеклозаводы.

Разве это чему-то противоречит?

Задолбали уже эти сказки Венского леса про ужасный климат.
Реально это сколь-нибудь значимо сказывается на рентабельности одного вида продукции: трудоемкой.

Бывает нетрудоемкая, что ли?
Думаю, заявление от страуса с головой в песке. Стоимость строительства отражается на себестоимости? Совсем простой вопрос. Ну а дальше каждый может привести сотни фактов.
Например, в Москве десятки тысяч сезонных рабочих специально для уборки снега. NY бы уже обанкротился. Или - сколько служит тротуар в Подмосковье? Вот у меня на отмостке уже пошли трещины. А вроде для себя строил, подсыпка, арматура, то, се. Здания ведь на века типа строят. В Помпее туристы ходят по тому, что отрыли 300 лет назад.
А счета за отопление получаете? В какой стране мира расход на коммуналку сопоставим с пенсией/мин. зарплатой?