Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

В какую сторону развивался бы СССР без капиталистического давления?

Автор Devorator linguarum, марта 30, 2018, 00:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 18:55
А причем здесь более дешевый вариант?
Так иначе какой смысл о "сверхпотреблении" говорить? :) "Сверх" чего?..
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 18:55
Читал из американских источников
Либо вы что-то не так поняли, либо это какая-то устаревшая информация. Практически половина домов в США отапливается природным газом (а оставшиеся ~17% - прочими горючими веществами).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zazsa

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 15:50
Огромные, но построенные из говна (а потому недолговечные и с хреновой теплоизоляцией) дома, требующие огромных затрат на кондиционирование летом и отопление зимой (а отапливаются, кстати, электричеством, т.е. КПД отопления - если учитывать всю цепочку от сжигания газа на теплоэлектростанциях до конечного продукта в виде тепла в доме - заведомо низкий). Привычка постоянно покупать новые вещи, а старые выбрасывать просто из-за "морального устаревания". Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии. И т.п.
:uzhos:
Какой-то набор мифов, которые больше характеризуют россиян, чем американцев.
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

Awwal12

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Бывает нетрудоемкая, что ли?
Да, бывает. У большинства современных производств стоимость оплаты труда составляет лишь малую долю добавочной стоимости и не может играть решающей роли в конкурентной борьбе.
Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Стоимость строительства отражается на себестоимости?
Основная стоимость строительства завода - это оборудование, во вторую очередь - инфраструктура, и лишь в последнюю - количество кирпичей в стенах.
Так, стоимость строительства нефтеперерабатывающего завода средней руки составляет несколько миллиардов долларов. Пораскиньте мозгами, какую долю от этого в принципе может составлять теплоизоляция обитаемых помещений?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toman

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:04
Практически половина домов в США отапливается природным газом (а оставшиеся ~17% - прочими горючими веществами).
Это, кстати, несколько лет назад один наш сравнительно давний эмигрант, живущий где-то под Бостоном, в своём блоге давал фотозагадку. На фотографии было нечто в районе цоколя одного из местных домов. А было это нечто - горловиной топливного бака, солярку для отопления заливать. Типа, там, в той местности, у большинства домов такие баки - отопление преимущественно котлами на дизтопливе.

Но это, однако, было про район со старыми домами, построенными отнюдь не из фигни всякой - что в целом для США таки нетипично. И вообще это по меркам США такой совсем прям север (и он же по совместительству один из главных интеллектуальных центров страны, вопреки тезису про тёплое море и всё такое). В основном народ живёт таки в домах из фигни, действительно недолговечных (а значит, в т.ч., имеет место повышенное потребление этой самой фигни, переводимой в строительный мусор).
Форма расселения в виде субурбанизации - но при сохранении городов или других выделенных точек в качестве центров притяжения всякой деятельности кроме домашнего быта провоцирует (нет, не то чтобы прямо совсем безальтернативно вынуждает - но провоцирует очень сильно) огромные расходы топлива на личный транспорт (а при попытке пустить там общественный - ненамного меньше расходовала бы и на него, поскольку при таком расселении общественный транспорт малоэффективен). Та же форма расселения ужасным образом тратит земельный ресурс, практически не оставляя, например, значимых территорий для экологических и рекреационных целей в каких бы то ни было плотно заселённых районах.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
Так, стоимость строительства нефтеперерабатывающего завода средней руки составляет несколько миллиардов долларов. Пораскиньте мозгами, какую долю от этого в принципе может составлять теплоизоляция обитаемых помещений?..
Более того, учитывая то, какими потоками тепла поневоле приходится ворочать во многих крупнотоннажных производствах, и соотв. это тепло куда-то сбрасывать уже в низкотемпературном виде, вопрос затрат на отопление зимой может быть далеко не самым критичным (но да, конечно, как ни крути, должны быть резервные котельные для отопления в то время, когда производство стоит).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

zazsa

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Например, в Москве десятки тысяч сезонных рабочих специально для уборки снега. NY бы уже обанкротился.
Торонто почему-то не банкротится.

ЦитироватьИли - сколько служит тротуар в Подмосковье? Вот у меня на отмостке уже пошли трещины. А вроде для себя строил, подсыпка, арматура, то, се.
Пословица "скупой платит дважды" здесь работает на 146%. В Штатах (и Канаде заодно) протяжённость тротуаров на душу населения больше, чем в России. Если бы американцы их делали так же, как в России, то они бы точно разорились.
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

Toman

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 16:25
Цитата: Devorator linguarum от Постоянное вбухивание огромных средств в поддержание тех же автодорог в приличном состоянии.
А что, есть какой-то более дешевый вариант?
Автодороги начали всерьёз фигачить на деньги налогоплательщиков в порядке "чего бы такого замутить для выхода из кризиса". Так что это был изначально вариант для тех, кто не особо считает деньги.

Когда в игре были капиталисты, которые уж хоть как-то умели считать свои деньги - они не строили автодорог, они строили железные дороги. Другой вопрос, что развитие железных дорог - в т.ч. и в тех же США - было сдержано не столько объективными причинами, сколько организационными, а также просто косностью мышления и стереотипами. Глубоко въевшийся в англосаксонское сознание стереотип: железная дорога может быть только частной, и представлять собой может только единую монстрообразную сущность, владеющую и инфраструктурой целого полигона, и целым флотом подвижного состава. Т.е. таким здоровенным монополистом/олигополистом. Ещё один американский же стереотип: железная дорога может быть только безумно тяжёлой.

Только из-за этих стереотипов, по сути, американцы просто не смогли увидеть железнодорожного аналога автомобильного транспорта в те годы, когда автомобильный транспорт только зарождался и/или начинал развиваться и теснить "традиционные" железные дороги. А поскольку к середине 20-го века американцы стали общемировым законодателем мод - практически весь мир впал в такое же невидение и одержимость автомобильным транспортом.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

bvs

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
В какой стране мира расход на коммуналку сопоставим с пенсией/мин. зарплатой?
Что-то мне кажется, что если бы дома отапливали газом, было бы намного дешевле. Наше отопление рассчитано так, что в домах зимой 25 градусов, если форточку не открывать. И весь апрель еще топят, даже если 15-20 градусов на улице. Вопрос кому это нужно, людям или коммунальщикам.

Toman

Цитата: piton от марта 31, 2018, 15:20
Вот этот вопрос давно интересует. Что такого излишествующего потребляют американцы? Слышал про приколы всякие, вроде машин для подстригания волос в заднице. Но что еще? Кондей и посудомоечная машина - это роскошь?
Нет, всё перечисленное - само по себе как раз хорошие вещи. Посудомоечная машина, как правило, экономит ценный ресурс - чистую воду. В машинке для подстригания волос в заднице тоже нет ничего плохого с точки зрения потребления ресурсов - если только эта машинка делается достаточно качественной, а не ломается каждые 2 месяца, после чего выкидывается на помойку и покупается новая. И кондиционер штука хорошая - если только качественную теплоизоляцию и ограничение прямых солнечных лучей не подменяют тупо многократным наращиванием мощности кондиционирования.

...А вот такая штука как легковой автомобиль - таки в самом деле очень такая сомнительная по самой своей сути. Полуторатонная прожорливая жестяная коробка, передвигаться на которой человек вынужден только для того, чтобы не больше других пользователей рисковать в случае ДТП с другой такой же полуторатонной коробкой.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 17:55
Во-первых, до фига бабла тратится у них на пенсионные фонды.
Это не есть трата ресурсов, это сугубо местные особенности перераспределения.

Цитата: zwh от марта 31, 2018, 17:55
опять же пенсии инвалидам и участникам боевых действий
Цитата: zwh от марта 31, 2018, 17:55
ну и на банальный распил, конечно
И это опять лишь перераспределение, а не трата ресурсов.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: piton от марта 31, 2018, 19:01
Например, в Москве десятки тысяч сезонных рабочих специально для уборки снега. NY бы уже обанкротился.
Так и Москва давно должна была бы обанкротиться. Веками в нашей местности зимой ходили и ездили по утоптанному снегу - и соотв. не было нужды в таком количестве снегоуборочной техники и рабочих. И вдруг кому-то ударило в голову, что надо, блин, сражаться с климатом грубой силой, что надо весь снег убирать до асфальта, остатки плавить, поливая всякой дрянью, всё это куда-то увозить и ещё там плавить (да-да, во многих местах для принудительного плавления снега используют печи на жидком углеводородном топливе или на газе). А разводимое на улицах говнище приводит к необходимости ещё дополнительных сезонных полчищ рабочих - для уборки всех помещений. Но всё это - искуственно созданные проблемы. Уж не знаю, может, у кого-то во власти аллергия на чистый снег?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Цитата: zazsa от марта 31, 2018, 19:50
В Штатах (и Канаде заодно) протяжённость тротуаров на душу населения больше, чем в России.
Точно? Я читал, что, наоборот, из-за всеобщей автомобилизации и отсутствия привычки ходить пешком тротуаров в Америке вообще нигде нет, кроме крупных городов.

piton

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
У большинства современных производств стоимость оплаты труда составляет лишь малую долю добавочной стоимости и не может играть решающей роли в конкурентной борьбе.
Как будто природа влияет только на оплату труда. Да и зарплата не так мала. Встречал среднюю оценку этой марксовой v - порядка 70%.
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
Основная стоимость строительства завода - это оборудование, во вторую очередь - инфраструктура, и лишь в последнюю - количество кирпичей в стенах.
Можно спорить об инфраструктуре. В жилищном строительстве она выше стоимости дома, да. Думаю, может и подороже оборудования быть.
И ее цена определяется целиком климатом. Современный трубопровод будет в десятки раз дороже, если он зарыт/утеплен.

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 19:36
Так, стоимость строительства нефтеперерабатывающего завода средней руки составляет несколько миллиардов долларов. Пораскиньте мозгами, какую долю от этого в принципе может составлять теплоизоляция обитаемых помещений?..
А также фундамент..
Конечно же, не знаю. Но теплоизоляция - очень дорого. Знакомый оценивает затраты на утепление (наружное) своего трехэтажного домика в 1000000 (Один миллион ) рублей. Сам домик из пористого кирпича построил на средства от продажи двухкомнатной квартиры.
Напомню, мы о тратах, американцам неведомых.
А еще вспомнил, что русские держат на каждый автомобиль второй комплект колес/шин. Нам на военной кафедре говорили, что колеса - 1/4 себестоимости авто. Ну и сортировка ГСМ...
W

alant

Цитата: bvs от марта 31, 2018, 20:00
Что-то мне кажется, что если бы дома отапливали газом, было бы намного дешевле. Наше отопление рассчитано так, что в домах зимой 25 градусов, если форточку не открывать. И весь апрель еще топят, даже если 15-20 градусов на улице. Вопрос кому это нужно, людям или коммунальщикам.
Может это у вас, у меня никогда зимой не было 25 градусов.
Я уж про себя молчу

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 20:29
Цитата: Toman от марта 31, 2018, 20:18
Веками в нашей местности зимой ходили и ездили по утоптанному снегу
С какой скоростью?
Да с неплохой скоростью вообще-то. ;D
Цитировать

Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани...

Geoalex

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:19
Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани...

piton

Цитата: Toman от марта 31, 2018, 19:58
Другой вопрос, что развитие железных дорог - в т.ч. и в тех же США - было сдержано не столько объективными причинами, сколько организационными, а также просто косностью мышления и стереотипами.
Помню, учебник экономической географии, так там плотность железных дорог в США куда больше была, чем в СССР.
W

piton

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:19
Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани..
Советский автопром вообще чудеса творил по части вездеходов всяких. До чего только не додумывались, чтобы дорог не строить.
W

Poirot

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:19
Ну а уже в век бензиновых моторов прекрасно зарекомендовало себя такое средство передвижения, как аэросани..
Советский автопром вообще чудеса творил по части вездеходов всяких. До чего только не додумывались, чтобы дорог не строить.
Как однажды писал В. Мединский, в России по замёрзшим рекам ездили.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Geoalex

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:31
Цитата: Toman от марта 31, 2018, 19:58
Другой вопрос, что развитие железных дорог - в т.ч. и в тех же США - было сдержано не столько объективными причинами, сколько организационными, а также просто косностью мышления и стереотипами.
Помню, учебник экономической географии, так там плотность железных дорог в США куда больше была, чем в СССР.
Вот да. На пике развития, в 1916 г., в США было 410 000 км железных дорог. Ни до, ни после ни одна страна мира даже вполовину не приблизилась к этому показателю.

Toman

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:42
Советский автопром вообще чудеса творил по части вездеходов всяких. До чего только не додумывались, чтобы дорог не строить.
Вообще моё мнение таково, что автомобильный транспорт уместен именно только в виде транспорта повышенной проходимости. Т.е. именно для того, чтобы не тратиться на строительство слишком серьёзных дорог в малоосвоенных районах, на стройплощадках, в сельхоз- и лесных угодьях и т.д. Везде, где транспортный поток оправдывает более-менее серьёзное дорожное строительство - т.е. такие дороги, на которых хорошо бы себя чувствовали автомобили не повышенной проходимости, по которым можно было бы ездить с достаточно высокой скоростью - целесообразнее прокладывать рельсовый путь.

Цитата: piton от марта 31, 2018, 21:31
Помню, учебник экономической географии, так там плотность железных дорог в США куда больше была, чем в СССР.
И была, и осталась больше, несмотря на имевшее место в определённый период падение. Плотность ж.д. сети европейской части России ужасающе недостаточна, на самом деле. Нужно было бы где-то примерно в 3-4 раза больше. Из всего СССР, в общем-то, пожалуй, только на Украине плотность сети более-менее сносная.
Тут ещё ведь есть разные показатели развития ж.д. сети. Есть эксплуатационная длина (т.е. каждая линия учитывается один раз, сколько бы в ней ни было путей), есть развёрнутая длина (учитываются все пути). Развёрнутая длина оценивает, грубо, масштаб капиталовложений и занятые непосредственно путями площади земли. Эксплуатационная длина тоже грубо оценивает "покрытие" территории ж.д. транспортом. Но это вообще-то не лучший измеритель для этого "покрытия". И особенно в условиях США, когда на начальном этапе часто конкурирующие компании прокладывали параллельные линии, которые могли идти совсем рядом или на каком-то расстоянии друг от друга, но в общем случае, когда прокладывались дублирующие линии только из соображений конкуренции, это, очевидно, гораздо меньше улучшало покрытие местности ж.д. транспортом, чем если бы строилось столько же не дублирующих линий именно для улучшения покрытия.
Можно было бы, например, использовать показатель типа средневзвешенного (хотя бы по населению) расстояния до ближайшей действующей станции ж.д. общего пользования, а также среднего тупо по площади территории расстояния до ближайшей действующей станции ж.д. общего пользования (но это имеет смысл не для целой страны, а по отдельным регионам), графики распределения площадей и населения по этому расстоянию и т.п.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Geoalex от марта 31, 2018, 22:12
На пике развития, в 1916 г., в США было 410 000 км железных дорог.
Вот - и когда пошёл процесс закрытия как бы "избыточных" железных дорог - параллельных дублирующих, первоначально построенных по облегчённым нормам пионерных и т.д. - то если бы им тогда сразу догадаться, освободившись от упомянутых выше стереотипов, у государства/местных властей был отличный шанс создать национальную рельсовую сеть для частного/личного транспорта вместо сети автодорог. Выкупить все эти дороги именно в виде железных дорог, достроить некоторое количество недостающих по логике кусков, и содержать всё это в облегчённо-удешевлённом виде - под движение транспорта всякого желающего - как нам привычна работа автодорог общего пользования. В ту же сеть естественно было бы позже включить и "трамваеподобные" интерурбаны, когда одного собственного пассажирского движения им стало не хватать для поддержания штанов - вместо, опять же, просто ликвидации этих интерурбанов, как произошло в реальности. И в итоге получили бы, грубо говоря, общенациональную трамвайную сеть, доступную для транспорта всякого желающего.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

zazsa

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2018, 21:03
Точно? Я читал, что, наоборот, из-за всеобщей автомобилизации и отсутствия привычки ходить пешком тротуаров в Америке вообще нигде нет, кроме крупных городов.
Там, где от одной фермы до другой несколько км, там да, смысла в тротуаре нет. А в обычных нас. пунктах есть. Можете сами наугад ткнуть в Гугльмапс и убедиться.
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2018, 00:03
Для простоты представим, что года так с 85-го весь развитый капиталистический мир охватил жесточайший экономический кризис а-ля американская депрессия 1930-х, только еще круче, и конца-края этому кризису не видно, и весь западный мир жутко завидует СССР и другим социалистическим странам, где никакого кризиса нет, а есть только обычные проблемы социалистической экономики в виде локальных дефицитов, очередей за колбасой и т.п. А жители СССР и других социалистических стран, соответственно, западному миру совсем не завидуют, потому что даже ежу понятно, что завидовать там нечему. В каком направлении развивалась бы в таком случае советская экономика и политическая система?
Кризисы проходят обычно :) А советская экономика, пожалуй, и сама по себе к капитализму дрейфовала..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр