Иранизмы в русском, украинском, белорусском. Особенно в дохристианских именах

[sknente]

Как деготь на одежде предохраняет от чумы?

[Zverozub]

5park - огромное спасибо!
ага. как раз на моем форуме обнаружился некий потомок чумаков, от которых ему досталась как раз булава. причем, ею пользовались. что-то ею заколачивали.
может оси на возах?
сразу еще вопросы: балта (топор, молоток в крымскотатарском) может быть связано со словами булава и балда, набалдашник - это тот же топор, во всяком случае металлическая или даже просто крепкая насадка? палыця в украинском просто палка, а вот булава - аналог того, что в русском называется палица. откуда такая разница?
связь с бочкой тоже реальна. рыбу как раз и имело смысл солить в бочках, пока доедешь она и готова.
я так керченскую селедку вез на защиту диссера. купил свежую, солью засыпал, через три дня готова:) даже Гумилева соблазнил диету нарушить...
слово чума - может происходить как раз от чумаков.
чумацкий промысел появился задолго до эпидемии чумы. и началась европейская эпидемия чумы как раз в Кафе (Феодосии).
чумаки еще нефть возили из Крыма, с Керченского полуострова.
знание куманского (кыпчакского) языка для чумаков вероятно было обязательным, так что слов тюркского и иранского происхождения у них в обиходе должно быть много.
если есть какие-то книги или сайты, пжлста закиньте ссылки.

дегтярное мыло и сейчас является очень действенным бактерицидным средством. нефть многие болезни лечит.
а вообще я сейчас представил сочетания запаха дегтя и селедки  - жуть...
зато, пишут, что в Крыму была особая соль с запахом малины. наверное, ее отдельно возили... или в герметичных бочках. соль запахи втягивает легко...
короче, вопрос простой, а требует массу технических и географических деталей.
пока только ясно, что воюющие стороны чумаков не трогали.
соляное озеро было главным доходом эмира Мамая, а затем крымские ханы лично контролировали соляные промыслы.

еще вопрос - маленькая деревня юго-западнее Симферополя называется Чумакары. Там ни озер соляных нет, ни рыбной ловли. Разве что леса были когда-то дубовые... Может бочки там делали или какие-нибудь фирменные булавы? Никаких вразумительных версий по названию нет.

[Драгана]

Здесь,похоже,др.корня.Что в тюркских языках значит чума?

[Драгана]

Т.е.не вообще тюрк.,это уже прочитала,а в той местности.
А м.б.от чу+ма+кары?

[Zverozub]

А м.б.от чу+ма+кары?

слова "кары" или "къары" я в крымскотатарском словаре не нашел.
если чумак-арык - тощий, усталый чумак на постой могли их отправлять
чумак-арын - очищение чумаков - для карантина, если привозили товары для калга-султана. да и дорога на Бахчисарай тоже там рядом...
надо еще варианты написания искать постарше.

[shravan]

çomak - палка, дубинка, посох (тур.)
arı - пчела; чистый, невинный (тур.)
Яснее не стало. 

[Zverozub]

с чумакары как раз и стало яснее. \
карантин для чумацких обозов. вполне понятная штука, учитывая угрозу чумы.
с булавой чумаки не расставались. вероятно, это было нечто вроде монтировки дальнобойщиков.
инструмент для воза, а заодно и башку можно было снести всякой пьяной швали.
ари - близко к значению "чистый, верный" как арья?

вот так Чумакарка выглядит сейчас. за прудом направо.
даже и сейчас как карантин выглядит. можно дурку построить для богатых клиентов

[shravan]

С arya никакой связи.

[piton]

дегтярное мыло и сейчас является очень действенным бактерицидным средством.

Очень прошу извинить, что отвлекаю от важной темы.
Мне знакомый медик говорил, что дегтярное мыло - единственное действенное средство о перхоти. Какие-то грибки ее вызывают... А рекламируемые шампуни - полная туфта.

[Драгана]

Мыло как мыло,кому-то вонючее,а мне запах нравится.Но с моей жирной кожей чем ни мойся..помогает только мыться водой как можно реже.Зимой человек,а летом без душа никак,вот и хожу как урод прыщастый!Гены..

[sknente]

Раз они так дегтем с селедкой себя обмазывали, то может "чумаки" потому что чумазые?

[Zverozub]

Мыло как мыло,кому-то вонючее,а мне запах нравится.Но с моей жирной кожей чем ни мойся..помогает только мыться водой как можно реже.Зимой человек,а летом без душа никак,вот и хожу как урод прыщастый!Гены..

скифы водой не мылись. натирались смолой и потом ее скатывали скребками.
вам голубую глину надо
http://bakhchisaray.com/page5.html
запаха у нее никакого. а все лишнее вытянет из кожи.
вода из крана сама по себе может вызывать аллергию.
глина + водопад. это круто.
кстати, и волосы укрепляет голубая глина прилично.
на скифов с греческих ваз посмотрите. лохматые ребята 8)

[Zverozub]

Раз они так дегтем с селедкой себя обмазывали, то может "чумаки" потому что чумазые?

селедкой не мазали. а чумазый - вероятно связано с обмазыванием дегтем против чумы.
и обычай мазать дегтем ворота возник, наверное, как борьба против заразы...

[арьязадэ]

иранизмы в восточно-славянских:

http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=27

[Драгана]

Зверозуб,перемещаемся на какой-н.форум типа "секреты красоты из лохматой древности и до наших времен" как скифы мыться?уж нет,спасибо!
Ладно хоть форму головы не состряпать по скифскому стандарту!;-)а шапочки такие можно.И язык учить.Модно будет.

[Zverozub]

иранизмы в восточно-славянских:

http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=27

толковая ссылка. огромное спасибо
у меня к вам еще просьба, надеюсь, Вам также будет интересно:
здесь небольшой обзор подводного рельефа Северного Каспия.
я предполагаю (но не настаиваю), что в этом районе может быть иранская прародина.
http://www.caspiy.net/~caspiyn/dir3/west/4.html

на карте ясно видны огромные площади суши на севере и востоке Каспия.
Сушей эти места были еще в начале железного века. то есть только три тысячи лет назад они начали уходить под воду.

[Zverozub]

Зверозуб,перемещаемся на какой-н.форум типа "секреты красоты из лохматой древности и до наших времен" как скифы мыться?уж нет,спасибо!
Ладно хоть форму головы не состряпать по скифскому стандарту!;-)а шапочки такие можно.И язык учить.Модно будет.

а вы считаете излишним в историко-линвистических изысканиях интересоваться особенностями гигиены? они-то как раз никакие не общечеловеческие.
стандарты морали также бывают очень забавными.
у удмуртов замуж могут выходить только беременные женщины.
бесплодных никто не берет.
скребаться как скифы если не хотите, просто траву череды попейте как чай.
в течение трех дней я гарантирую результат. кожа будет чистой.

[арьязадэ]

толковая ссылка. огромное спасибо
у меня к вам еще просьба, надеюсь, Вам также будет интересно:
здесь небольшой обзор подводного рельефа Северного Каспия.
я предполагаю (но не настаиваю), что в этом районе может быть иранская прародина.
http://www.caspiy.net/~caspiyn/dir3/west/4.html

на карте ясно видны огромные площади суши на севере и востоке Каспия.
Сушей эти места были еще в начале железного века. то есть только три тысячи лет назад они начали уходить под воду.

Зверозуб,
можно говорить о том, где формировались арийцы (я имею ввиду индо-иранцев), вернее где, когда и как промзошло обособление арийцев от остальных индоевропейцев, включая бальтославян. многое указывает, что арийцы (индоиранцы)  стали арийцами где-то в районе на стыке стран туркменистан-афганистан-иран (археологический комплекс Бактрия-Маргиана), когда пришлые индоевропейские племена ассимилировали местное население (скорее всего бурушаски, и возможно дравиды) по языку, но и сам язык изменился под влиянием субстрата, изменилась фонология и словарный запас. потом происходит экспансия этого населения, на запад и север (иранцы) и юг и юговосток (индоарийцы). это потом происходит не одно столетие пока часть иранцев начинут осваивать кочевой образ жизни, двинутся на великую степь и вступят в контакт с местными плменами ( финнограми, славянами, енисейцами, тюрко-монголами). ваше славянское летоисчисление к сожалению начнется даже не в это время, а еще позже - на закате восточно-иранской эры на степи. это когда на историческую арену начнут выхдить тюрки и славяне, ассимилируя, вытесняя и уничтожая "старое" иранское население от востояной Европы до китайской границы.

[Zverozub]

уважаемый арьязадэ,
как раз по району Бактрия-Маргиана меня интересуют историко-географические реконструкции с датировками наиболее резких изменений. точнее - меня интересует время больших природных катастроф. если они синхронны Северному Причерноморью - было бы проще.
совсем коротко мой вопрос сводится к тому:
где, когда и почему произошел раздел на Иран и Туран?

а наше славянское летоисчисление реально начинается три тысячи лет назад, как раз с появления иранского населения на Днестре, Днепре, Доне (точнее их предшественниках) и с первых эллинский колоний.
другое дело, что после сталинской тавро-скифской экспедиции выводить славян от племен скифского союза стало среди ученых крайне неприличным.
никакого вытеснения и уж тем более уничтожения старого иранского населения не произошло. оно просто было поделено тюрками и славянами.

[Jumis]

оно просто было поделено тюрками и славянами.

или - тюрками и балтами, с выведением из последних славян ??

[Zverozub]

оно просто было поделено тюрками и славянами.

или - тюрками и балтами, с выведением из последних славян ??

македонцы, черногорцы, словенцы произошли от балтов:)))?
у литовцев шляхта в той же мере сарматская, как и у всех соседей.
меня еще очень занимает, кто были мама и бабушка у великого князя Витовта.
как-то уж очень смело он организовал независимое Крымское ханство и вмешивался в московские дела.
еще один забавный в Речи Посполитой персонаж - первый князь русский Вишневецкий. Звали его Султан Корибут.

и что же на гербе Вишневецких такого славянского? или балтийского?
полумесяц и шестилучевая звезда (знак солнца, а если еще точнее знак сыновей Колаксая, младшего сына скифского первочеловека Таргитая).
и крест такого же рода, как сарматские знаки на Царском кургане у Керчи.


так что при всем моем уважении к балтам, от них никто не происходил.
некоторая часть балтийских племен была славянизирована, какая-то германизирована.
но активную роль в этом играли отнюдь не сами балты.

[Jumis]

А стоит ли этногенез соотносить с родословными правящих фамилий или узкоспециализированных военных элит? ИМХО, праславяне в этнолингвистическом плане могли являться этакими балтоиранцами (и да простят мне сей "термин"!), возникшими по периферии контактов первых и вторых. Кто кого ассимилировал при этом - не наберусь наглости предположить.

[Zverozub]

А стоит ли этногенез соотносить с родословными правящих фамилий или узкоспециализированных военных элит?

в отношении Англии вполне ясно, как формировались элиты и как зависимые сословия.
а почему не изложить по честному и нашу этническую историю?
тем более что диффузия генетического материала происходила не только сверху вниз, но и снизу вверх.
сословие "дети боярские дворовые" или попросту дворяне представляло из себя открытую систему.
бояре набирали себе военные и административные силы из кого угодно - из крестьян, из разбойников, из кочевников, из цыган, скоморохов и, возможно, даже из инопланетян

[Jumis]

в отношении Англии вполне ясно, как формировались элиты и как зависимые сословия.
а почему не изложить по честному и нашу этническую историю?

Про нормандцев и англов все понятно. А что же было у нас? Изложите же свою краткую литературную повесть на сей счет?

Кстати, взгляните-ка, что было обнаружено по северной периферии Вашей Великой Степи (особенно интересны до-гуннские находки, это первые 4 файла):

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9333.0.html

[Zverozub]

моя версия пока рабочая.
из крутых времен царя Иоанна Грозного ясно, что сословия крестьян и дворян скорее пребывали в симбиозе.  то есть дворяне (конники - сарматы и тюрки) воевали, а крестьяне (славяне и угрофины) пахали-сеяли.
при этом бояре - старая родоплеменная знать были только помехой в становлении Московского царства.
города и до, и после этого были точками пограничного межплеменного обмена товарами, идеями, энергией и генетической информацией.
Москва стала столицей нашей великой родины не по воле случая, а сугубо из своего положения на Восточно-европейской равнине.
можно что угодно говорить по поводу неполноценности и неславянскости русских или по поводу того, что в Москве должны "проживать" исключительно чисто русские, чисто славянские или чисто арийские существа.
тем не менее, Москва останется главным городом для украинцев, азербайджанцев, таджиков и, наверное, даже литовцев...

по вашей ссылке, извините не по адресу вопрос.
я географ.
не историк, и уж тем более не археолог.
я уже пару раз сетовал на то, что историков в Сети не найдешь днем с огнем... угнетенное сословие...
у нас в Симфе в музее полно египетской бижутерии со скарабеями и прочим. а цейлонские каури служили разменной базарной монетой до 18 века.
торговля была уже со времен мегалитов мировой. и главным в истории всегда была коммерческая выгода.