Равноширинное пианино

[VagneR]

Нет, конечно. Потенциальному пианисту нужен не только тонкий слух и чувство ритма, но и, к примеру, отличная моторная координация. Качества врождённые, развиваются у каждого до определённого предела.

И как это связано с некоторыми дополнительными, не имеющими отношения собственно к музыке, препятствиями??? Наверняка существует изрядная доля людей с хорошей музыкальностью, слухом и чувством ритма, которые отлично готовы были бы играть на барабанах или виолончели, но у которых либо закипают мозги, либо которых просто бесит неестественность нотной записи и фортепианной клавиатуры, и которые из-за этого сторонятся музыкального образования напрочь.

Если у людей закипают от этого мозги, значит о музыкальности их речи быть не может. Завязывать им надо с музыкой. Нотная запись имеет отношение к музыке примерно так же, как буквы к речи и цифры к математике.

[VagneR]

И баян, и гитара - отличные инструменты. Но мы говорим не о них, а о фортепьяно.

А в чём принципиальная разница между баяном и фортепиано, чтобы первому можно было иметь изоморфную клавиатуру, а второму нет? Строй у того и другого один и тот же - равномерно темперированный. Причём у баяна вот есть родственник с клавиатурой фортепианного расположения - аккордеон (причём в европейских языках их вообще называют одним словом), почему бы не быть и вариантам фортепиано с разными клавиатурами?

Опять двадцать пять. Если речь о конкретной клавиатуре конкретного инструмента, зачем приплетать баян? Лично я вариант Будха обсуждаю, кнопок баяна там не наблюдается. Так зачем плодить сущности?

[VagneR]

Мы с вами уже общались по этому поводу года три назад и не пришли к общему мнению.

Что-то боюсь, тут и невозможно нам прийти к общему мнению. Как только разговор заходит о некоторых, казалось бы, чисто технических деталях нашей музыкальной "инфраструктуры", вы внезапно врубаете у себя некий квадратно-гнездовой режим и объявляете музыкально или вообще умственно недоразвитыми, или какими-то ненормальными, всех, кому хоть что-то не нравится в существующей инфраструктуре.

Нет, не так.

[VagneR]

А вы, Томан, уводите разговор в сторону.

Нет, не в сторону. Тема эта всё-таки о клавиатурах, их форме и "раскладке", а не о механике, струнах, клапанах, регистрах, планках, голосах, трубах и др. звукогенерирующих частях фортепиано или др. инструментов. Вы сами признавались, что играете (по крайней мере, дома) не на фортепиано, а на цифровом электронном инструменте с клавиатурой - может, на этом основании мне заявить, что это тоже не имеет никакого отношения к фортепиано?

Естественно, это фортепиано. С какой стати вы решили, что я должна это отрицать?

Сама форма клавиатуры фортепиано в привычном нам виде пришла вообще от органа, который был изначально диатоническим, и лишь постепенно по одной добавлялись чёрные клавиши. Тоже давайте скажем, что раз то был орган, так он не должен играть никакой роли для фортепиано и его клавиатуры?

В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной. А вы заново хотите изобрести колесо. Хотя вам никто в этом и не мешает. Так что вперёд, потом похвалитесь результатом.

[Bhudh]

Для хорошего пианиста это не проблема. Выучивается в одной тональности или даже играется по нотам, а если надо, по ходу транспонируется в другую тональность.

На одном из прошлых уроков в музыкалке аккомпониатор подошла и увидела, что песенка разучивается не в той тональности, что на листе. Знаете, она расстроилась и сказала: "Ой, я в этой тональности не играла её как-то..." И таки пару минут смотрела в ноты и вспоминала, куда кидать пальцы, прежде чем сыграть.

В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной.

Для натуральных до-мажора и ля-минора, которые одно время вошли в моду.
Для других ладов, даже диатонических, стандартная клавиатура — страх и ужас.
Запоминать-то приходится не только тона-полутона, но и "палец вверх – палец вниз".

[Bhudh]

Чтобы гугл понял. Для начала:
Janko keyboard
Bosanquet keyboard

Спасибо. Но это всё же многорядные клавиатуры, в этом смысле стандартная: двухрядная.
А хотелось бы увидеть однорядную.
Отдельное спасибо за объяснение вещей, которые вроде бы очевидны, но никому не охота писать много буков, чтобы открыть на них глаза. А у нас на форуме как раз есть неленивый Вы!

[Toman]

Лично я вариант Будха обсуждаю, кнопок баяна там не наблюдается.

В первом сообщении было сказано, что ничего подходящего найти не удалось, так что было приведено лишь то, что удалось найти. Это не значит, что ничего другого быть не может. И я уже привёл конкретные примеры. Bhudh не успел ни привести каких-то своих примеров, ни прокомментировать названные мной прежде, чем вы, по своему обыкновению, бросились в драку.

Вот ещё один довод в пользу традиционной клавиатуры. Не с чего будет соскальзывать! 

В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной. А вы заново хотите изобрести колесо. Хотя вам никто в этом и не мешает. Так что вперёд, потом похвалитесь результатом.

"Тему не читай - сразу отвечай". Я пока не собираюсь ничего изобретать в этой области, когда желаемое в принципе уже изобретено, так что там остаётся только вылизывать какие-то отдельные детали размеров и формы клавиш, и, может быть, кое-что в механике клавиатуры (но и этим также занимаются люди, понимающие, что делают). Я в первом же своём сообщении в этой теме привёл конкретные примеры клавиатур, изобретённых давным-давно, и далеко не лохами и не теоретиками с улицы. В обоих случаях там как раз-таки есть с чего соскальзывать - причём, в отличие от традиционной клавиатуры, соскальзывать можно именно что с любой ноты. Вы бы хоть погуглили то, что предлагалось, чтоб представлять себе, о чём речь.
Вот, для начала, парочка видео - практически вот первое, что попалось на ютюбе.
https://www.youtube.com/watch?v=gBwnHZ2VyD8
https://www.youtube.com/watch?v=AyjK-Fl4hqI

[Toman]

Для натуральных до-мажора и ля-минора, которые одно время вошли в моду.
Для других ладов, даже диатонических, стандартная клавиатура — страх и ужас.

Вообще-то, насколько я слышал от людей, имеющих отношение к пианистам, до-мажорная и ля-минорная гаммы - таки не самые простые для игры, как ни странно. Так что не всё так просто. Но вот то, что для каждой тональности всё меняется - это гораздо серьёзнее.

Спасибо. Но это всё же многорядные клавиатуры, в этом смысле стандартная: двухрядная.
А хотелось бы увидеть однорядную.

А, извиняюсь, зачем именно однорядную? Если в то пространство, которое занимает традиционная клавиатура, влезает несколько рядов, то почему бы их не сделать (ради удобства исполнения)? Однорядная клавиатура будет из-за растянутости по длине заведомо очень бедной по исполнительским возможностям - там даже не всякое обращение трезвучия одной рукой возьмёшь, например.
А названные клавиатуры по линейной плотности примерно как раз равны стандартной двухрядной. Для схемы Janko теоретически минимальное число рядов, при котором обеспечивается транспозиция произведения параллельным переносом без изменения аппликатуры - три (это если всякую пьесу играть только на двух соседних рядах) - например, как на этом аккордеоне (как раз вот только что ютюб сам предложил):
https://www.youtube.com/watch?v=bpjidoUubJU
(но он как раз не играет только на двух рядах, а использует все три - в частности, он, если так можно выразиться, транспонирует аккорды внутри произведения - но саму пьесу транспонировать в таком виде не сможет)

или как у этого самодельщика:
https://www.youtube.com/watch?v=8-xCFF-UxOo

Однако практически с точки зрения аппликатуры удобнее играть более чем на двух рядах - скажем, на трёх или четырёх соседних. В этом случае для транспозиции нужно на один ряд больше, чем используется для исполнения каждого отдельного произведения. В таком случае можно считать, что 5 рядов (как в приведённых выше примерах) или 6 рядов, как в пианино на видео ниже, должно хватить для всех.
https://www.youtube.com/watch?v=mC88Mt0QxvQ

[Bhudh]

Однорядная клавиатура будет из-за растянутости по длине заведомо очень бедной по исполнительским возможностям - там даже не всякое обращение трезвучия одной рукой возьмёшь, например.

Что-то утомил немного этот аргумент про "уж-жасно широкую" клавиатуру.
Вот сравнение на 13 клавиш стандартной октавы:


Клавиши получаются примерно как стандартные чёрные по ширине. Если прибавить каждой клавише по паре миллиметров, размер клавиатуры увеличится примерно на ширину стандартной октавы, что, в общем, терпимо. Руки у пианистов длинные, а пальцы тонкие.

А, извиняюсь, зачем именно однорядную?

Легче учить строку, чем лезть во второе измерение, иначе будет примерно то же, что и со стандартной: думать, куда бы лучше влезть и где бы лучше взять. У струнников похожие проблемы бывают, когда нужная нота примерно на одинаковом расстоянии от текущей позиции и исполнитель на долю секунды изображает буриданова осла.
Впрочем, если взглянуть на многоэтажные эстрадные ионики, там практически тот же Янко (не Горенц), но это и не для обучения.

[Toman]

Клавиши получаются примерно как стандартные чёрные по ширине. Если прибавить каждой клавише по паре миллиметров, размер клавиатуры увеличится примерно на ширину стандартной октавы, что, в общем, терпимо. Руки у пианистов длинные, а пальцы тонкие.

Пианино не только для длинноруких пианистов всё же. Но главное даже не это - а что с шириной клавиш примерно как у стандартных чёрных, даже на пару миллиметров шире, если эти клавиши расположить на одном уровне, будет неиграбельно даже для длинноруких и тонкопалых. Будут всё время задеваться соседние. Стандартные чёрные клавиши играбельны только потому, что между ними пустота, а расстояние между соседними чёрными примерно такое же, как между соседними белыми. Вопрос же не в физическом размере клавиш, а в расстоянии между соседними. В этом плане чёрные как раз удобнее белых, т.к. больше зона допустимого промаха, который не приведёт к задеванию соседней.

[Bhudh]

Ну как сказать, если при промахе палец провалится, соседняя (белая) таки нажмётся.

[Toman]

...Для того, чтобы предельно уплотнить клавиши, их, видимо, нужно будет сделать резко выпуклыми - так, чтобы середина клавиши была выше краёв не менее чем на высоту хода клавиши. Тогда можно выгадать некоторое расстояние до задевания соседней при игре. Но всё равно проигрыш в длине будет заметным. Длина всей клавиатуры-то не так критична - а вот сложности со взятием одной рукой октав и всяких аккордов, включая обращения - критичны.

[Toman]

Ну как сказать, если при промахе палец провалится, соседняя (белая) таки нажмётся.

Ну это уж совсем глобально промахнуться надо, чтоб прямо совсем целевую чёрную почти не зацепить. Речь-то всё-таки не о таких совсем промахах, а о задевании соседних одновременно с сыгранной целевой нотой.

[Bhudh]

Вполне можно придумать механизм, позволяющий звучание соседних клавиш только тогда, когда явно целенаправленно их нажимают вместе, иначе же будет звучать только клавиша с наибольшим нажимом (что-то вроде скрытой клавиши под центром щели).
Правда, тогда придётся придумывать и обратный механизм, позволяющий малой секунде звучать, одной ноте в форте, другой в пиано. Можно возложить эту задачу на педаль.

[Тайльнемер]

Janko keyboard

│   │   │   │   │   │   │   │   │   │    │
│   │   │   │   │   │   │   │   │   │    │
│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 10 │
│   │   │   │   │   │   │   │   │   │    │
└───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴────┘

[Волод]

  А может приделать к фортепиано клавиатуру баяна.

[Easyskanker]

Janko keyboard

│   │   │   │   │   │   │   │   │   │    │
│   │   │   │   │   │   │   │   │   │    │
│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 10 │
│   │   │   │   │   │   │   │   │   │    │
└───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴────┘

[Тайльнемер]

И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.

+1

[Toman]

А может приделать к фортепиано клавиатуру баяна.

MIDI-клавиатуры такого вида выпускаются. Может, какие-нибудь фанаты-любители и механический адаптер для фортепиано соорудили, не знаю. Правда, это не очень просто, поскольку баянная клавиатура значительно уже фортепианной (в этом весь её смысл), а значит, механический адаптер потребует передачи усилия на сравнительно большое (и при этом разное для каждой клавиши) расстояние вдоль клавиатуры.

[VagneR]

Для хорошего пианиста это не проблема. Выучивается в одной тональности или даже играется по нотам, а если надо, по ходу транспонируется в другую тональность.

На одном из прошлых уроков в музыкалке аккомпониатор подошла и увидела, что песенка разучивается не в той тональности, что на листе. Знаете, она расстроилась и сказала: "Ой, я в этой тональности не играла её как-то..." И таки пару минут смотрела в ноты и вспоминала, куда кидать пальцы, прежде чем сыграть.

Не очень поняла, как разучивается не в той тональности, что на листе. В уме транспонируется и переносится на клавиатуру или подбирается на слух? И почему расстроилась?

[Bhudh]

Не очень поняла, как разучивается не в той тональности, что на листе.

Сын на виолончели учится. А на листе партитура для фортепиано, не очень подходящая. Потому решили учить в другой тональности.

И почему расстроилась?

Именно потому, что пришлось в уме транспонировать и переносить на клавиатуру, в связи с чем пришлось вспоминать аппликатуру для конкретной тональности. На равноширинной это был бы параллельный перенос.

[VagneR]

В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной.

Для натуральных до-мажора и ля-минора, которые одно время вошли в моду.

Я думаю, для любых тональностей. Заинтригована фразой "одно время вошли в моду". Для натуральных ля и до миноров-мажоров, как вы понимаете, достаточно было бы и семи клавиш. Разве бы пометить чёрным клавиши тонического трезвучия или лучше тонику, доминанту, субдоминанту. Правда, много ли мелодий в натуральном миноре - думаю днём с огнем не сыщешь, есть, конечно, но мало по сравнению с гармоническим и мелодическим, так что без чёрных не обойтись в любом случае.

[VagneR]

Не очень поняла, как разучивается не в той тональности, что на листе.

Сын на виолончели учится. А на листе партитура для фортепиано, не очень подходящая. Потому решили учить в другой тональности.

И почему расстроилась?

Именно потому, что пришлось в уме транспонировать и переносить на клавиатуру, в связи с чем пришлось вспоминать аппликатуру для конкретной тональности. На равноширинной это был бы параллельный перенос.

Теперь поняла. Вас этот случай подвиг на поиски нестандартной клавиатуры?

[VagneR]

Для других ладов, даже диатонических, стандартная клавиатура — страх и ужас.

Нет. Естественно, потренироваться нужно. Поэтому в детской музыкальной школе разучиваются пьесы в разных тональностях, чтобы развивать моторную память.

[Bhudh]

Естественно, потренироваться нужно. Поэтому в детской музыкальной школе разучиваются пьесы в разных тональностях, чтобы развивать моторную память.

На равноширинной клавиатуре про слово "естественно" можно будет успешно забыть: аппликатура для всех тональностей — одна. А не 12.