Равноширинное пианино

[Bhudh]

Попытался сейчас нагуглить фортепиано с клавиатурой, на которой чёрные клавиши не вынесены на отшиб, а представлены равнозначно с белыми, примерно так:


И понял, что если такое и существует в природе, мне явно не хватает либо знаний либо логики, чтобы его обозвать так, чтобы гугл понял, о чём речь.
Максимум, чего я добился: пианино с белыми малыми клавишами

или с равномерно распределёнными чёрными:


Правда, нашлось вот такое чудо, но оно не диатоническое:


Также нашёлся рисованный концепт только с белыми равными клавишами, что уже ближе к тому, что хотелось:


Если искомое всё-таки есть, подкиньте ссылочек, а?

[VagneR]

А в чём смысл такой клавиатуры? При сохранении ширины клавиш она же будет менее функциональна?

[Bhudh]

Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.
Для обучения музыке тоже подходит гораздо лучше традиционной, на которой дети постоянно путают тона/полутона и ступени лада. Интервальное расстояние на такой клавиатуре не будет плавать в зависимости от ступени.

[Toman]

И понял, что если такое и существует в природе, мне явно не хватает либо знаний либо логики, чтобы его обозвать так, чтобы гугл понял, о чём речь.

Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.

Чтобы гугл понял. Для начала:
Janko keyboard
Bosanquet keyboard

[From_Odessa]

Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.

Имеете в виду переход в другую тональность?

[Toman]

В более общем виде - isomorphic keyboard (под это подходит, в частности, знакомая нам клавиатура баяна - и, вообще говоря, почти ничто не мешает тупо поставить баянную клавиатуру на фортепиано - другой вопрос, будет ли это удобнее двух вышеназванных клавиатур, изначально спроектированных под посадку пианиста/органиста/клавишника).

[VagneR]

Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.

Как и в традиционном варианте. Расстояние же между клавишами заметно возрастёт. Потом, мелодия мелодией, а аккорды?

Для обучения музыке тоже подходит гораздо лучше традиционной, на которой дети постоянно путают тона/полутона и ступени лада.

С одной стороны, полутон становится очевиднее, но ведь на клавишах ещё надо играть. А тут будет засада. Учиться на такой клавиатуре - всё равно, что подбирать собаку к поводку, а не наоборот. И если ребёнок путается в тонах и полутонах, не может их освоить (конечно, если это не совсем маленький ребёнок или с задержкой психического развития), то смысла обучать музыке его нет - зачем насиловать природу? Если же происходит то, о чём я написала в скобках, то стоит просто какое-то время - год, два - подождать и затем продолжить музыкальные опыты.

Интервальное расстояние на такой клавиатуре не будет плавать в зависимости от ступени.

Ну это как бы не актуально. Пусть плавает. Там разница в полклавиши.

[Toman]

А в чём смысл такой клавиатуры? При сохранении ширины клавиш она же будет менее функциональна?

Что касается ширины клавиш - практика гармоне-, баяно- и аккордеоностроения говорит нам, что уменьшить шаг клавиш в одном ряду (т.е. ширину клавиши с учётом зазора между соседними) меньше 18 мм практически невозможно. (Да и на компьютерной клавиатуре, за которой я сейчас сижу, ширина клавиши с зазором 19 мм). А при сравнительно глубоком друке клавиш, как на фортепиано, порядка 10,0-10,5 мм, очевидно, и 18 мм было бы неудобно или вовсе неприемлемо для большинства.

Так что да, располагать все ноты по полутонам в одном ряду клавиш непрактично, и резко ухудшило бы возможность исполнения чего-то интересного - одной рукой невозможно бы стало охватить даже целую октаву.

[VagneR]

А в чём смысл такой клавиатуры? При сохранении ширины клавиш она же будет менее функциональна?

Что касается ширины клавиш - практика гармоне-, баяно- и аккордеоностроения говорит нам, что уменьшить шаг клавиш в одном ряду (т.е. ширину клавиши с учётом зазора между соседними) меньше 18 мм практически невозможно. (Да и на компьютерной клавиатуре, за которой я сейчас сижу, ширина клавиши с зазором 19 мм). А при сравнительно глубоком друке клавиш, как на фортепиано, порядка 10,0-10,5 мм, очевидно, и 18 мм было бы неудобно или вовсе неприемлемо для большинства.

Так что да, располагать все ноты по полутонам в одном ряду клавиш непрактично, и резко ухудшило бы возможность исполнения чего-то интересного - одной рукой невозможно бы стало охватить даже целую октаву.

+1

[Toman]

Имеете в виду переход в другую тональность?

Разумеется - транспозицией же именно это и называется.

Как и в традиционном варианте.

Хм... В традиционном варианте в каждой тональности свой паттерн движений музыканта, как минимум. А то и своя аппликатура вообще. На каждую тональность нужно совершенно отдельно насобачиваться играть. А джазисты-пианисты вообще, говорят, предпочитают определённые тональности именно из соображений технической исполнимости своих характерных приёмов (хотя бы то, что соскользнуть с чёрной на белую можно, а наоборот нет).

В изоморфных клавиатурах действительно никакой вообще разницы в аппликатуре между тональностями нет. Только параллельный сдвиг всего, в буквальном смысле.

С одной стороны, полутон становится очевиднее, но ведь на клавишах ещё надо играть. А тут будет засада. Учиться на такой клавиатуре - всё равно, что подбирать собаку к поводку, а не наоборот.

Т.е. вы хотите сказать, что, например, на баяне в принципе нельзя учиться играть? Кажется, вы тут какую-то ересь придумываете. Баян, в принципе, инструмент как инструмент. Логика клавиатуры и расположения нот, правда, несколько менее удобная для понимания, чем у Bosanquet или Janko, но ценой этого там достигается более широкий охват одной рукой, чем, например, на аккордеоне. В принципе есть и более плотный вариант расположения в баянообразном стиле - с шагом не на 3, а на все 4 полутона - если кто гонится за максимальным охватом одной рукой. С позиции гитариста, у которого под руками шаг между соседними струнами аж 5 и 4 полутонов, или 4 и 3 полутонов (на семиструнке русского строя), такое стремление может выглядеть в некоторой степени логично.

И если ребёнок путается в тонах и полутонах, не может их освоить (конечно, если это не совсем маленький ребёнок или с задержкой психического развития), то смысла обучать музыке его нет - зачем насиловать природу?

И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.

[Upliner]

Ага. Лучше уж не извращаться и играть на гитаре, раз уж так принципиальна равноширинность.

[VagneR]

Как и в традиционном варианте.

Хм... В традиционном варианте в каждой тональности свой паттерн движений музыканта, как минимум. А то и своя аппликатура вообще. На каждую тональность нужно совершенно отдельно насобачиваться играть. А джазисты-пианисты вообще, говорят, предпочитают определённые тональности именно из соображений технической исполнимости своих характерных приёмов (хотя бы то, что соскользнуть с чёрной на белую можно, а наоборот нет).

Вот ещё один довод в пользу традиционной клавиатуры. Не с чего будет соскальзывать! 

[VagneR]

С одной стороны, полутон становится очевиднее, но ведь на клавишах ещё надо играть. А тут будет засада. Учиться на такой клавиатуре - всё равно, что подбирать собаку к поводку, а не наоборот.

Т.е. вы хотите сказать, что, например, на баяне в принципе нельзя учиться играть?

Не хочу. Баян тут ни при чём. Учиться можно на любом инструменте. И тут смотря чему учиться: сольфеджио или непосредственно игре.

Кажется, вы тут какую-то ересь придумываете.

Я не придумываю, а высказываю свои практические соображения.

Баян, в принципе, инструмент как инструмент. Логика клавиатуры и расположения нот, правда, несколько менее удобная для понимания, чем у Bosanquet или Janko, но ценой этого там достигается более широкий охват одной рукой, чем, например, на аккордеоне. В принципе есть и более плотный вариант расположения в баянообразном стиле - с шагом не на 3, а на все 4 полутона - если кто гонится за максимальным охватом одной рукой. С позиции гитариста, у которого под руками шаг между соседними струнами аж 5 и 4 полутонов, или 4 и 3 полутонов (на семиструнке русского строя), такое стремление может выглядеть в некоторой степени логично.

И баян, и гитара - отличные инструменты. Но мы говорим не о них, а о фортепьяно. Применительно именно к фортепьянной клавиатуре. А вы, Томан, уводите разговор в сторону.

[VagneR]

И если ребёнок путается в тонах и полутонах, не может их освоить (конечно, если это не совсем маленький ребёнок или с задержкой психического развития), то смысла обучать музыке его нет - зачем насиловать природу?

И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.

У меня такой проблемы не было. Я не путалась. По-вашему выходит, что я ненормальная 

[VagneR]

Ага. Лучше уж не извращаться и играть на гитаре, раз уж так принципиальна равноширинность.

Да.

[Toman]

И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.

У меня такой проблемы не было. Я не путалась. По-вашему выходит, что я ненормальная 

Заметьте, я не случайно сказал "нормальный человек" без слова "всякий" Какая-то доля нормальных людей справляется с этой сложностью, и благодаря этому мы имеем ненулевое количество пианистов - исполнителей, композиторов, педагогов... Они, кто справился - молодцы и всё такое. Но если бы этой проблемы перед народными массами не стояло, мы могли бы их иметь, может быть, значительно больше. Насколько именно - трудно судить, но наверняка больше.

[VagneR]

Какая-то доля нормальных людей справляется с этой сложностью, и благодаря этому мы имеем ненулевое количество пианистов - исполнителей, композиторов, педагогов...

В принципе, оно и достаточно. Многие музыканты не работают по специальности, потому что работы для них не хватает, а жить на что-то надо. Уходят в другие сферы.

[VagneR]

Но если бы этой проблемы перед народными массами не стояло, мы могли бы их иметь, может быть, значительно больше. Насколько именно - трудно судить, но наверняка больше.

Нет, конечно. Потенциальному пианисту нужен не только тонкий слух и чувство ритма, но и, к примеру, отличная моторная координация. Качества врождённые, развиваются у каждого до определённого предела. Мы с вами уже общались по этому поводу года три назад и не пришли к общему мнению.

[Easyskanker]

Ага. Лучше уж не извращаться и играть на гитаре, раз уж так принципиальна равноширинность.

А еще лучше на домбре. Там ширина не просто моно-, а моно-моно.

[Toman]

Ну это как бы не актуально. Пусть плавает. Там разница в полклавиши.

А то, что руку может быть надо повернуть под совершенно разными углами, пофигу? Представьте себя на месте концертмейстера (не знаю, случалось ли именно вам выступать в такой роли) - вот вы знаете, что надо будет играть такой-то аккомпанемент некоторому певцу, но заранее не знаете, в какой тональности (это определится только тогда, когда будет известно, кто именно будет петь, и в какой тональности ему сегодня захочется/сможется), причём аккомпанемент какой-нибудь такой не слишком тривиальный, не просто три насквозь знакомых блатных аккорда нахлопать, а что-то такое, что реально разучивать надо. Не думаю, чтоб кому-то было шибко интересно разучивать нечто по 12 раз во всех тональностях вот просто так за здорово живёшь. Приходится, конечно, если вдруг такая задача - но никакого интереса в этом, в общем, нет, одна пустая трата времени и сил. Лучше за то же время 2-3 пьесы в универсальной аппликатуре выучить, чем одну в 12 разных надраивать.

В принципе, оно и достаточно. Многие музыканты не работают по специальности, потому что работы для них не хватает, а жить на что-то надо. Уходят в другие сферы.

А чо, давайте тогда увеличим ширину клавиш фоно процентов на 20-25, чтоб жизнь мёдом не казалась? Безработица среди пианистов (ну, тех, кто не отсеется по причине телосложения прямо сразу ещё на уровне музшколы, в лучшем случае) резко уменьшится. Правда, вы тогда вряд ли даже октаву одной рукой возьмёте. Или вот ещё можно клавиатуру сделать, чтоб она не сверху была, а снизу, тоже сразу "удобнее" станет, безработица опять же уменьшится, да?

Нет, конечно. Потенциальному пианисту нужен не только тонкий слух и чувство ритма, но и, к примеру, отличная моторная координация. Качества врождённые, развиваются у каждого до определённого предела.

И как это связано с некоторыми дополнительными, не имеющими отношения собственно к музыке, препятствиями??? Наверняка существует изрядная доля людей с хорошей музыкальностью, слухом и чувством ритма, которые отлично готовы были бы играть на барабанах или виолончели, но у которых либо закипают мозги, либо которых просто бесит неестественность нотной записи и фортепианной клавиатуры, и которые из-за этого сторонятся музыкального образования напрочь.

Мы с вами уже общались по этому поводу года три назад и не пришли к общему мнению.

Что-то боюсь, тут и невозможно нам прийти к общему мнению. Как только разговор заходит о некоторых, казалось бы, чисто технических деталях нашей музыкальной "инфраструктуры", вы внезапно врубаете у себя некий квадратно-гнездовой режим и объявляете музыкально или вообще умственно недоразвитыми, или какими-то ненормальными, всех, кому хоть что-то не нравится в существующей инфраструктуре.

И баян, и гитара - отличные инструменты. Но мы говорим не о них, а о фортепьяно.

А в чём принципиальная разница между баяном и фортепиано, чтобы первому можно было иметь изоморфную клавиатуру, а второму нет? Строй у того и другого один и тот же - равномерно темперированный. Причём у баяна вот есть родственник с клавиатурой фортепианного расположения - аккордеон (причём в европейских языках их вообще называют одним словом), почему бы не быть и вариантам фортепиано с разными клавиатурами?

А вы, Томан, уводите разговор в сторону.

Нет, не в сторону. Тема эта всё-таки о клавиатурах, их форме и "раскладке", а не о механике, струнах, клапанах, регистрах, планках, голосах, трубах и др. звукогенерирующих частях фортепиано или др. инструментов. Вы сами признавались, что играете (по крайней мере, дома) не на фортепиано, а на цифровом электронном инструменте с клавиатурой - может, на этом основании мне заявить, что это тоже не имеет никакого отношения к фортепиано? Сама форма клавиатуры фортепиано в привычном нам виде пришла вообще от органа, который был изначально диатоническим, и лишь постепенно по одной добавлялись чёрные клавиши. Тоже давайте скажем, что раз то был орган, так он не должен играть никакой роли для фортепиано и его клавиатуры?

[Toman]

А еще лучше на домбре. Там ширина не просто моно-, а моно-моно.

Ни гитара, ни даже домбра не являются инструментами с универсальной аппликатурой. У гитары между струнами разные интервалы (в стандартной настройке один между 2-й и 3-й струнами в 4 полутона, остальные в 5), и у обоих инструментов есть такая штука как открытые струны (которыми на гитаре нельзя не пользоваться и под которые неизбежно нужно подстраиваться при сочинении/переложении пьес, в т.ч. и в части выбора тональности - иначе гитаристу просто пальцев не хватит все ноты зажимать). На домбре, с её двумя струнами - да, можно, конечно, не пользоваться открытыми струнами, тогда более-менее можно считать инструментом с произвольной транспозицией. Но вот собственно ширина межладовых промежутков, как ни крути, в любом случае изменяется по экспоненциальному закону.

[VagneR]

Ну это как бы не актуально. Пусть плавает. Там разница в полклавиши.

А то, что руку может быть надо повернуть под совершенно разными углами, пофигу?

Томан! Опять ваши штучки. В течение суток люди сотни раз поворачивают руки под разными углами, и ни для кого, кроме вас, это не проблема. Почему не повернуть-то, если умеючи?

[VagneR]

Представьте себя на месте концертмейстера (не знаю, случалось ли именно вам выступать в такой роли) - вот вы знаете, что надо будет играть такой-то аккомпанемент некоторому певцу, но заранее не знаете, в какой тональности (это определится только тогда, когда будет известно, кто именно будет петь, и в какой тональности ему сегодня захочется/сможется), причём аккомпанемент какой-нибудь такой не слишком тривиальный, не просто три насквозь знакомых блатных аккорда нахлопать, а что-то такое, что реально разучивать надо.

На это и сушествуют профессионалы, специалисты. Мне не случалось быть концертместером, если не считать студенческого капустника и преподавания музыки один год в 1-м классе. Но там всё примитивно было. Я себя в страшном сне не могу представить концертмейстером, у меня нет такой квалификации, а может быть и способностей, чтобы им быть. Сестра подруги - концертмейстер в оперном театре, да - каждый день репетирует по нескольку часов. Вам, Томан, надо, чтобы само всё с неба падало, а такого не бывает.

[VagneR]

Не думаю, чтоб кому-то было шибко интересно разучивать нечто по 12 раз во всех тональностях вот просто так за здорово живёшь.

Для хорошего пианиста это не проблема. Выучивается в одной тональности или даже играется по нотам, а если надо, по ходу транспонируется в другую тональность.

[VagneR]

В принципе, оно и достаточно. Многие музыканты не работают по специальности, потому что работы для них не хватает, а жить на что-то надо. Уходят в другие сферы.

А чо, давайте тогда увеличим ширину клавиш фоно процентов на 20-25, чтоб жизнь мёдом не казалась? Безработица среди пианистов (ну, тех, кто не отсеется по причине телосложения прямо сразу ещё на уровне музшколы, в лучшем случае) резко уменьшится. Правда, вы тогда вряд ли даже октаву одной рукой возьмёте. Или вот ещё можно клавиатуру сделать, чтоб она не сверху была, а снизу, тоже сразу "удобнее" станет, безработица опять же уменьшится, да?

Издеваетесь? Моя мысль о том, что не нужно, чтобы каждый был музыкантом. У каждого своя стезя. Проблему трудоустройства музыкантов я поднимать не собиралась, тем более решать её предлагаемыми вами способами.