Разница между рабовладельческим и капиталистическим рабовладением

[Devorator linguarum]

Вот, говорят, в Древнем Риме был рабовладельческий строй, а в южных штатах США, несмотря на рабство как основу всей экономики, капитализм. А в чем принципиальная разница-то?

[Цитатель]

В Новое время было модно косплеить античность.

Вот в рамках этого преклонения перед античностью и возникло американское рабство, в Европе к тому времени уже давно забытое.

А поскольку представления у людей о рабстве были чисто теоретические и никто уже не знал как положено с рабами обращаться, то и рабство в Америке (особенно в Вест-Индии) получилось самым жестоким в истории, с низведением рабов в юридическом отношении на уровень даже не животных, а неодушевленных вещей 

[Devorator linguarum]

Я думаю, это не имитация античности. Рабство в Америке до определенного времени было ужасающе выгодно именно экономически. И в эпоху открытия Америки рабы в Европе все-таки были, но в очень небольших количествах и на экономику практически никак не влиявшие.

[Damaskin]

О причинах "нового рабовладения":

Рабство и работорговля, — пишет английский историк Робин Блэкборн, — имели критическое значение для успеха атлантической колонизации. Работорговля в Африке была напрямую связана с торговлей золотом, поддержанием прибрежных европейских факторий, производством сахара»[472]. Хлопок, кофе, табак и другие культуры наряду с сахаром распространились по Европе благодаря труду черных невольников.

Бразильский исследователь Антонио Карлос Маццео (Antonio Carlos Mazzeo) отмечает, что плантационное хозяйство, основанное на рабском труде, было бы невозможно без существования капиталистического рынка в Европе и соответствующего международного разделения труда. Рабовладельческая экономика Нового Света «отнюдь не представляет собой какой-то особый способ производства, существующий отдельно от капитализма, напротив, перед нами специфический тип капитализма»[473]. Это позволило Андре Гундар Франку (Andr? Gunder Frank) говорить применительно к плантационному хозяйству о «капиталистическом рабстве» (capitalist slavery)[474]. Американское рабство, таким образом, сходно со «вторым изданием крепостничества» в Восточной Европе, где несвободное состояние крестьянства стало наилучшим средством, чтобы «удовлетворить западный спрос»[475].

То, что развитие нового рабства по времени совпадает с эпохой «вторичного закрепощения» крестьян в России и в Восточной Европе (также в Германии — к Востоку от Эльбы), далеко не случайность. Дешевые продукты рабского и крепостного труда были необходимы для субсидирования свободного труда на Западе и это, в свою очередь, стало важнейшим условием прихода капитала в производство. Без этой русско-африканской, восточноевропейской и южноамериканской «субсидии» капиталистическое производство Запада вряд ли могло бы состояться в той форме, в какой мы его знаем....

«Как капиталистическое производство не может ограничиться природными сокровищами и производительными силами умеренного пояса, нуждаясь для своего развития в возможности распоряжаться всеми странами вне зависимости от климата, так же мало оно может обойтись рабочей силой одной лишь белой расы. Для использования тех земных поясов, где представители белой расы становятся неработоспособными, капитал нуждается в других расах; он вообще нуждается в неограниченной возможности распоряжаться всеми рабочими силами земного шара, чтобы при их помощи привести в движение все производительные силы земли, поскольку это возможно в рамках производства прибавочной стоимости, — писала Роза Люксембург. — Английская хлопчатобумажная промышленность как первая действительно капиталистическая отрасль производства не могла бы существовать не только без хлопка южных штатов Североамериканского союза, но и без тех миллионов африканских негров, которые были перевезены в Америку в качестве рабочей силы для плантаций и которые после войны за освобождение, как свободный пролетариат, пополняли ряды класса капиталистических наемных рабочих".

https://history.wikireading.ru/167047

[Цитатель]

Я думаю, это не имитация античности. Рабство в Америке до определенного времени было ужасающе выгодно именно экономически.

еще более экономически выгодно людей разделывать и продавать мясо на рынке

понимаете, объяснять общественные явления голой экономической выгодой это экономический фетишизм самого примитивного толка.

объяснения надо искать в головах людей - что они думали, откуда узнали, что людей можно покупать, продавать и обращаться как с вещами и как это убеждение распространилось и закрепилось в качестве принятого обществом явления. 

[Devorator linguarum]

Бразильский исследователь Антонио Карлос Маццео (Antonio Carlos Mazzeo) отмечает, что плантационное хозяйство, основанное на рабском труде, было бы невозможно без существования капиталистического рынка в Европе и соответствующего международного разделения труда.

Международное разделение труда в Риме уже было. (В эпоху Империи практически весь хлеб в Италии был привозной, из Египта и даже с Кубани). Рынок, естественно, тоже был; его, естественно, не принято называть капиталистическим, но здесь опят вопрос: чем он кардинально отличался от капиталистического?

[Devorator linguarum]

объяснения надо искать в головах людей - что они думали, откуда узнали, что людей можно покупать, продавать и обращаться как с вещами и как это убеждение распространилось и закрепилось в качестве принятого обществом явления. 

У них в Библии было написано, что людей можно покупать, продавать и обращаться как с вещами. Оттуда и узнали. И пофиг, что в Библии, особенно в Новом Завете, это вообще-то осуждается. Там много что осуждается - например, стяжательство, не говоря уже о "не убий, не прелюбодействуй". Что не особо мешало людям стяжать, убивать и прелюбодействовать.

[Damaskin]

Международное разделение труда в Риме уже было. (В эпоху Империи практически весь хлеб в Италии был привозной, из Египта и даже с Кубани). Рынок, естественно, тоже был; его, естественно, не принято называть капиталистическим, но здесь опят вопрос: чем он кардинально отличался от капиталистического?

При капитализме рабский труд возможен (и, на определенном этапе, по всей видимости, необходим), но основным является труд свободного работника, нанимаемого за плату. При классическом рабовладении основным является именно труд рабов (хотя есть и свободные работники, которые трудятся за плату).

А предыдущий пост я написал в ответ на глупость, написанную Цитателем.

[Tys Pats]

Современный капитализм, как я это вижу, новая форма рабовладельческого строя.  До поры, до времени рабы этого могут даже не знать и не замечать. При хорошем стечении обстоятельств некоторые (счастливчики) проживают всё жизнь так и не осознав, что были рабами.

[Damaskin]

Современный капитализм, как я это вижу, новая форма рабовладельческого строя.

Еще Ницше писал: "В чем разница между феодализмом и капитализмом? При феодализме есть свободные и есть рабы. При капитализме свободных нет"

[Devorator linguarum]

При капитализме рабский труд возможен (и, на определенном этапе, по всей видимости, необходим), но основным является труд свободного работника, нанимаемого за плату. При классическом рабовладении основным является именно труд рабов (хотя есть и свободные работники, которые трудятся за плату).

В том-то и дело, что в южных штатах США в первой половине XIX в. основным являлся как раз труд рабов, а не нанимаемых свободных работников. Да и в древних рабовладельческих государствах труд рабов далеко не везде был основным. Допустим, он был основным в Риме, но не в древней Персии, где основу экономики составляли свободные крестьяне, а вовсе не рабы.

[Damaskin]

В том-то и дело, что в южных штатах США в первой половине XIX в. основным являлся как раз труд рабов, а не нанимаемых свободных работников.

Капитализм - это единая система. Южные штаты США - только один из ее элементов. Рассматривать их изолировано нет смысла.

Допустим, он был основным в Риме, но не в древней Персии, где основу экономики составляли свободные крестьяне, а вовсе не рабы.

В древней Персии не было классического рабовладения. Если интересно, посмотрите материалы на тему "азиатский способ производства".

[bvs]

Рынок, естественно, тоже был; его, естественно, не принято называть капиталистическим, но здесь опят вопрос: чем он кардинально отличался от капиталистического?

Тем, что не было крупных хозяйств-мануфактур, где трудились бы наемные работники. В классической античности основными производителями были либо ремесленники и крестьяне, работавшие на себя, либо рабы.

[bvs]

У них в Библии было написано, что людей можно покупать, продавать и обращаться как с вещами. Оттуда и узнали.

Зачем вообще что-то узнавать из книжек, когда рабство было и так в средневековой Европе (хотя и не имело серьезного хозяйственного значения) ну и перед глазами был исламский Восток.

[Devorator linguarum]

Тем, что не было крупных хозяйств-мануфактур, где трудились бы наемные работники.

Были. Во всяком случае, в Риме.
https://theoryandpractice.ru/posts/9416-ekonomika-rima

У римлян много чего было. В эпоху пунических войн внедрили даже конвейерное производство при строительстве боевых кораблей.

[Цитатель]

В том-то и дело, что в южных штатах США в первой половине XIX в. основным являлся как раз труд рабов, а не нанимаемых свободных работников.

Капитализм - это единая система. Южные штаты США - только один из ее элементов. Рассматривать их изолировано нет смысла.

{не выдержав} по вашему определению получается рабский труд не являлся основным ни в Римской империи, ни в Древней Греции, ибо основная часть населения и там и там была лично свободной.

Основным рабский труд являлся для отдельных, самых развитых и богатых регионов античного мира вроде Афин и Рима с округой.

Но в масштабах пятидесяти-шестидесяти миллионов населения жившего в Римской империи в целом, доля рабов была маргинальной - возможно не более 10-15%.

[Devorator linguarum]

У них в Библии было написано, что людей можно покупать, продавать и обращаться как с вещами. Оттуда и узнали.

Зачем вообще что-то узнавать из книжек, когда рабство было и так в средневековой Европе (хотя и не имело серьезного хозяйственного значения) ну и перед глазами был исламский Восток.

Конечно. Но Библия еще и способствовала и восприятию рабства как нормального положения вещей в нашем грешном мире (каковое не распространено в Европе, видимо, лишь по случайному недоразумению).

[Цитатель]

Рынок, естественно, тоже был; его, естественно, не принято называть капиталистическим, но здесь опят вопрос: чем он кардинально отличался от капиталистического?

Тем, что не было крупных хозяйств-мануфактур, где трудились бы наемные работники. В классической античности основными производителями были либо ремесленники и крестьяне, работавшие на себя, либо рабы.

согласно Ксенофонту, многие предприятия (в том числе крупнейшие в Афинах Лаврийские рудники) были основаны на наемном труде рабов, которых сдавали в аренду хозяева.

[bvs]

Рынок, естественно, тоже был; его, естественно, не принято называть капиталистическим, но здесь опят вопрос: чем он кардинально отличался от капиталистического?

Тем, что не было крупных хозяйств-мануфактур, где трудились бы наемные работники. В классической античности основными производителями были либо ремесленники и крестьяне, работавшие на себя, либо рабы.

согласно Ксенофонту, многие предприятия (в том числе крупнейшие в Афинах Лаврийские рудники) были основаны на наемном труде рабов, которых сдавали в аренду хозяева.

Это вряд ли можно считать капитализмом, так как основа капитализма - наемный труд лично свободных. Так же как и заводы с закрепощенными работниками в России 18-го века например.

[Damaskin]

Основным рабский труд являлся для отдельных, самых развитых и богатых регионов античного мира вроде Афин и Рима с округой.

И что вам не нравится? Та же ситуация, что и с капитализмом, только наоборот. 
Что мы имеем при капитализме в 19 веке? В наиболее развитых странах (Западная Европа и север США) производство основано на вольнонаемном труде. В остальном мире мы имеем рабовладение и крепостное право. Но вместе они составляют единую систему. 

[KW]

Чтобы понять, в чём разница, следует вспомнить главный экономический закон капитализма: получение максимально возможной прибыли. При рабовладельческом строе прибыль, конечно же, тоже имеет место быть, однако не ставится во главу угла. Дело в том, что хозяин-рабовладелец имеет определённые пожизненные обязательства в отношении своих рабов (не зря же некоторые становились рабами добровольно). А при найме свободного работника его взаимоотношения с работодателем определяются только трудовым договором; ставшего неэффективным работника увольняют, даже если его в этом случае ждёт голодная смерть. 

Производство вполне может оставаться рабовладельческим по форме, будучи, тем не менее, капиталистическим по содержанию, пока использование рабов более выгодно, чем наём свободных работников. С внедрением в сельхозпроизводство новой техники и передовых технологий рабство становится экономически невыгодным и заменяется наёмным трудом.

[Awwal12]

Я думаю, это не имитация античности. Рабство в Америке до определенного времени было ужасающе выгодно именно экономически.

еще более экономически выгодно людей разделывать и продавать мясо на рынке

Совершенно невыгодно. Всё равно что компьютер сдавать на цветмет.