Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Критика логлана/ложбана

Автор Mona, февраля 23, 2018, 13:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mona

Есть ли серьезные работы по данной теме?

Лично меня смущает отсутствие свободы в плане выбора тех или иных аргументов предикатов. По-моему, список возможных аргументов в человеческом языке должен быть открытым. Т.е. "кто-то продает что-то кому-то за сколько-то" можно дополнить массой других аргументов: в такой-то валюте, налом/безналом, сразу или врассрочку, свое продает или чужое, с целью обмануть или просто заработать, да мало ли что и как. Нигде не нашел вразумительного обоснования конкретных наборов таких аргументов. Даже пошел читать грамматику логлана в надежде, что там это есть.

basta

На вопрос не отвечу, а по Вашей реплике вот: Why positional case system. Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.

Wolliger Mensch

Цитата: basta от февраля 23, 2018, 14:52
На вопрос не отвечу, а по Вашей реплике вот: Why positional case system. Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.

«Сирконстанты», Карл... :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Mona

Цитата: basta от февраля 23, 2018, 14:52
На вопрос не отвечу, а по Вашей реплике вот: Why positional case system. Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.

Статейка тоже не отвечает на вопрос о закрытости системы аргументов.
Она отвечает на вопрос, нафига заучивать, какие предлоги употреблять в том или ином случае (тем более, что в разных языках в одном и том же случае часто разные предлоги), - когда можно заранее договориться о наборе аргументов и их последовательности. - Как будто набор аргументов и их последовательность легче выучить.
На мой взгляд, можно представить себе другую систему, при которой основной характер взаимоотношения между предикатом и его аргументом определяется в первую очередь лексическими значениями этих предиката и аргументов с достаточно высокой степенью однозначности. И лишь в случае возможного недоразумения, распространять высказывание дальше.

*я жить Москва - место, т.к. Москва это понятие, в частности, географическое
*я жить Москва 50 лет - место и время
*я жить 50 лет Москва - время и место
*я ехать поезд Москва - место назначения (направление)
*я ехать такси Москва - место (т.к. такси - вид транспорта местного значения)
*я ехать такси Москва Петушки - тоже все сразу ясно, хоть это уже и не совсем городской транспорт
*я дать книга Петя - объект, затем адресат
*я дать Петя книга - адресат, затем объект
*я дать Петя читать книга 2 дня - адресат, объект, срок
*я стоять дорога
*я идти дорога
*я говорить ложбан 5 рубль час :-)

Т.е. при таком подходе даже строгий порядок аргументов не нужен, не говоря уже о закрытом наборе таковых, ничего учить не нужно, кроме смысла самих знаменательных слов.

Что касается сирконстантов по второй ссылке, то я не вижу принципиального отличия от актанта для системы, в которой, в отличие от национальных языков, постулируется свободная сочетаемость предиката с аргументами (объектами, дополнениями, обстоятельствами и т.п.), ограниченная лишь особенностями взаимодействия лексических значений элементов высказывания.

basta

Вы привели удобные для себя примеры. А что делать с фразой "Анна знакомить Борис Василий"? Кто кого знакомит с кем при нестрогом порядке аргументов? Думаю, можно придумать и другие скользкие примеры.

Mona

Анна знакомить Борис Валисий. - По-моему, элементарный случай. Здесь проще договориться, какое из дополнений какую роль играет, чем выучить предлог национального языка или номер места + значение аргумента логлана/ложбана.

Можно и чуть иначе: Анна знать+каузатив Борис, [Борис знать] Василий. Или еще проще: Анна заставлять (каузировать, делать так, что...) Борис знать Василий.

И даже Анна заставлять-знать Борис Василий тоже пойдет. (Заставлять Бориса, знать Василия. Если договориться, разумеется.)

И лишь для особых случаев перестановок имеет смысл использовать специальные маркеры, "короткие слова" в терминах логлана. При этом я совсем не утверждаю, что без чисто грамматических маркеров нормальный язык может обойтись, просто не вижу смысла открытые по определению системы делать закрытыми, это кастрирует язык.

Mona

Цитата: basta от февраля 24, 2018, 02:05
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2018, 18:29
«Сирконстанты», Карл... :3tfu:
?

На мой взгляд, если уж использовать иноязычное слово в качестве термина, то в форме, приближенной одному из традиционных терминологических источников, т.е. латыни в данном случае - циркум-. Сиркон- чисто французская перепевка того же. Впрочем, в последнее время (в последние времена?) все, кажется, плюют на традиции, если это позволяет выпендриться, а ничем другим выпендриться не выходит. По мне, так и "обстоятельства" вполне себе подходит, хоть это тоже калька вроде бы.

Тайльнемер

Цитата: basta от февраля 23, 2018, 14:52
Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.
Но почему-то эта идея, кажется, сплошь и рядом в логлане нарушается, и среди аргументов полоно сирконстант.

basta

Цитата: Тайльнемер от марта 14, 2018, 16:20
Цитата: basta от февраля 23, 2018, 14:52
Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.
Но почему-то эта идея, кажется, сплошь и рядом в логлане нарушается, и среди аргументов полоно сирконстант.
Для русского читателя - да. Но если Вы создаёте язык, то Вы сами решаете, что обязательно, а что нет.

Mona

Если вы сами создаете язык, то вы сами должны понимать, что обязательно, а что нет. Если создатель этого не знает, то он должен честно сказать, что все, что он придумал, необязательно, т.к. он может заблуждаться, тогда у языка есть шанс. Такого проекта в последнее время не было.

Кстати, это только у меня ощущение, что ложбан - плохая версия логлана? В последнем, как я понял, есть средства уйти от детерминированности состава и последовательности аргументов предиката.

basta

Цитата: Mona от марта 17, 2018, 17:50
Кстати, это только у меня ощущение, что ложбан - плохая версия логлана? В последнем, как я понял, есть средства уйти от детерминированности состава и последовательности аргументов предиката.
Это плохой аргумент, так как в ложбане можно использовать аргументы в любом порядке и в любом количестве с помощью частиц fa, fe, fi, fo и fu [ссылка].

Mona

Чтобы переставлять местами аргументы, надо держать в голове а) их значения и б) их порядок. Так что возможность перестановки задачу не упрощает, даже напротив.

KoldMag

Вообще... Есть вещь, которую кто-то когда-то по-русски называл предлогами. Это способность аргументы из одного 'глагола' в другой перенести. Искать надо
Миротворец уровня гамма.

Mona

Аргументы перенести из одного глагола  другой - это зачем? Глагол в общем случае определяет характер взаимодействия между двумя и более предметами. А одно взаимодействие переводить в другое - как-то в голове не укладывается...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр