Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Vesle Anne]

Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не убедится.

принципиально не согласна. Наоборот. Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.
Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.

[Солохин]

Уравнивать православных архиереев с иудейским священством - передергивание, по меньшей мере.

Никто и не уравнивает. Одно является прообразом другого. А прообраз не равен тому, что он прообразует.

Если епископат не имел бы никакого значения, помимо организационного, то к чему он вообще, к чему мы занимаемся этими рукоположениями, почему церковные соборы не проводятся всем миром, в конце концов?..

Мне кажется, Вы недооцениваете роль организации для Церкви.

А ведь вселенский собор епископов непогрешим, ибо неизменно возглавляется Христом.

Собор - это согласие, единодушие епископов.
Согласие всех епископов по какому-то вопросу - это верный и безошибочный признак Истины. Но важно понимать, что обратное неверно! Несогласие епископов по какой-то вопросу - всего лишь признак того, что некоторые из них находятся в заблуждении. А Истина остается истиной даже когда она вызывает споры среди епископов.
Сан епископа не дает человеку непогрешимости. Непогрешим только СОБОР епископов, а каждый отдельный епископ может заблуждаться сколько угодно. Но вот что важно! Заблуждающиеся епископы мешают принятию правильного соборного решения и тем самым препятствуют свидетельству Истины.
Как и было сказано о иудейских архиереях: "Сами не входят и входящим возбраняют"

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Эти слова, сказанные Христом, пророчески относятся к тем из православных архиереев, которые заблудились от истинного пути.

неизменно возглавляется Христом.

12 апостолов возглавлял Христос, однако же один из был Иудой.

Можно считать, что это каноническая пропорция

[Солохин]

Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.

Эта мысль легко опровергается примерами из Евангелия.

Ваша идея ведёт человека по пути гордыни. Увидел чудо - значит достоин.
Будете так веровать - постепенно дойдете до прелести.

Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.

Как у апостола Фомы, например?

[Vesle Anne]

Эта мысль легко опровергается примерами из Евангелия.

не опровергается

[Солохин]

Эта мысль легко опровергается примерами из Евангелия.

не опровергается

Разве 11 апостолов уверовали в воскресшего Христа ДО того, как Он явился им?

Нет. Женщины рассказали им, но они не поверили, пока сами не увидели.

Не так ли?

[Flos]

Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.

Возможно и слабая.  Но я не вижу, что это не меняет.
А как Вы считаете, для чего Бог совершал и совершает чудеса?

[Awwal12]

Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.

Ну вера в любом случае должна с чего-то начинаться. Как мне прикажете себя убедить, что Бога я сам себе не выдумал из лучших побуждений? Нужно хоть раз опытно убедиться в его реальности.

Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.

Можно увидеть, можно не увидеть, но общее правило действует: Бог открывает себя тем, кто к нему стремится, если только на иное нет особого промысла. И чем сильнее это стремление, чем плодотворнее оно, тем ближе сам Бог к человеку.

[Awwal12]

А как Вы считаете, для чего Бог совершал и совершает чудеса?

Для того же, для чего и всё остальное: очень по-разному бывает.

[VagneR]

Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.

Нет, конечно. Знаю по собственному опыту.

[Awwal12]

Ваша идея ведёт человека по пути гордыни. Увидел чудо - значит достоин.

Нет, сама по себе не ведёт, конечно. Считать, что Бог являет себя человеку и вообще делает ему благо из-за того, что человек как-то этого достоин - это какой-то папуасский взгляд на вопрос, а отнюдь не христианский. Достойны мы все только немедленной гибели и вечных мук, по большому счёту.

[Flos]

Для того же, для чего и всё остальное: очень по-разному бывает.

Он же всегда может действовать обычным путем. Просто обстоятельства могут сами собой сложиться наилучшим образом так, что никто не заметит никакого намека на неестественность.

Но всякое чудо ведь не просто достижение Богом некоей своей цели, но и, главным образом, манифестация Божественного присутствия.

Если это не проповедь, то что?

[Awwal12]

Если это не проповедь, то что?

Опять же, по всякому бывает. Странно было бы считать, что вороны носили пищу Илие исключительно ради того, чтобы впоследствии об этом написали в Библии.

[Flos]

Странно было бы считать, что вороны носили пищу Илие исключительно ради того, чтобы впоследствии об этом написали в Библии.

Я не вижу в этом ничего удивительного, помнится некто был даже слепым от рождения только для того, чтобы на нем явились дела Божии.

[Vesle Anne]

Разве 11 апостолов уверовали в воскресшего Христа ДО того, как Он явился им?

но Он же не явился тем, которые "искали знамения". Он явился к тем, которые верили в Него, но пошатнулись в вере.
Зря что ли Он, когда чудеса совершал, спрашивал "веришь ли?"

Бог открывает себя тем, кто к нему стремится, если только на иное нет особого промысла. И чем сильнее это стремление, чем плодотворнее оно, тем ближе сам Бог к человеку.

ну и чем это отличается от того, что я сказала? Замени "стремится",на "верит", "стремление" на "вера" и вуаля
человек, который стремится, уже верит

А как Вы считаете, для чего Бог совершал и совершает чудеса?

ибо обещал
"по вере вашей будет вам"

Нет, конечно. Знаю по собственному опыту.

расскажите, плиз

[Эслыш]

Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.

Всё-таки сначала вино из воды.

[VagneR]

расскажите, плиз

Когда-нибудь личным сообщением 

[Солохин]

Всякое вмешательство Промысла в естественный ход вещей - это чудо. Бог вмешивается постоянно, по разным причинам, вовсе не только для проповеди. Иначе можно было бы прийти к абсурдному выводу, что если бы человек не согрешил, то Бог и не творил бы чудес - весь святому не нужна проповедь.

И, конечно, Бог творит Свои чудеса и с верующими, и с неверующими.
Неверие в какой-то степени удерживает Бога от чудес:

И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?И соблазнялись о Нем.
Иисус же сказал им:
- Не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.
И не совершил там многих чудес по неверию их.

Причину этого я уже обозначил выше: чем больше человеку дано, тем больше с него спросится. И потому каждое данное чудо обязывает нас - и если мы окажемся недостойны его, оно может стать причиной нашего осуждения и погибели.

Но неправильно превращать это в какой-то абсолютный принцип, которому якобы обязан следовать Бог.

Дух дышит где хочет. И Бог творит Свои чудеса и перед достойными, и перед недостойными. Это очевидно, и Vesle Anne  на сей раз явно погрешила против Истины.

ибо обещал

ОБещал творить чудеса по вере.
Но не обещал НЕ творить в случае отсутствия веры.

[Солохин]

Он же не явился тем, которые "искали знамения"

Он дал им то знамение, которого они искали. Знамение с неба.

Или думаете, они не заметили, как солнце помрачилось и тьма была по всей земле с шестого часа до часа десятого?

[Солохин]

Зря что ли Он, когда чудеса совершал, спрашивал "веришь ли?"

Нет, не зря. Но отсюда никак не следует, будто бы Он не может совершить чудо, не спросив предварительно "Веришь ли?"

[piton]

Непогрешим только СОБОР епископов, а каждый отдельный епископ может заблуждаться сколько угодно.

Говорили тут такое про вселенские соборы. Не знаю, непогрешимые ли они потому что вселенские, но точно не потому, что соборы. Скорее всего постфактум сочли, что конкретные все вселенские непогрешимы...
Но вообще немало было "разбойничьих" соборов, чьи решения потом приходилось аннулировать.
Например, московский-1667.

Но вот что важно! Заблуждающиеся епископы мешают принятию правильного соборного решения и тем самым препятствуют свидетельству Истины.

Это как посмотреть. Возможно, именно заблуждающиеся помогли принять верное решение, утвердиться в собственной правоте. Всегда полезно послушать оппозицию.

[Солохин]

Непогрешим только СОБОР епископов, а каждый отдельный епископ может заблуждаться сколько угодно.

Говорили тут такое про вселенские соборы.

Боюсь, тут непонимание терминологии.
Когда я говорю "собор", я имею в виду "соборность", а не просто съезд епископов.
Соборность - это когда ВСЕ единодушны.

Когда решение принимается большинством голосов - это не соборность.
Впрочем, если все единодушно согласны с тем, чтобы принять решение большинством голосов - значит, данное решение не обязательно должно быть "соборным" в смысле соборности. Сойдет и так. Текучка.

именно заблуждающиеся помогли принять верное решение, утвердиться в собственной правоте. Всегда полезно послушать оппозицию

Пожалуйста, сколько угодно. Но в финале должно быть полное единодушие всех епископов.
Любым способом.  Можно, например, лишить сана всех несогласных. Это нормально.

[Vesle Anne]

Дух дышит где хочет. И Бог творит Свои чудеса и перед достойными, и перед недостойными. Это очевидно, и Vesle Anne  на сей раз явно погрешила против Истины.

Если я и погрешила против истины, то только вслед за вами, когда последовала за вашей категоричностью.
Согласна, что не следовало этого делать

Но не обещал НЕ творить в случае отсутствия веры.

да, но из этого никак не следует то, что вера без предварительного чуда невозможна.

Нет, не зря. Но отсюда никак не следует, будто бы Он не может совершить чудо, не спросив предварительно "Веришь ли?"

может, конечно.

[piton]

Когда я говорю "собор", я имею в виду "соборность", а не просто съезд епископов.
Соборность - это когда ВСЕ единодушны.

Предположу (просто не знаю), что заблуждения церкви на Западе, задолго до 1054-го, тоже принимались соборно.. Хотя формально это были православные иерархи.

[Солохин]

на Западе

На Западе - это уже значит, что не все епископы, а только те, что на Западе.

Но не обещал НЕ творить в случае отсутствия веры.

да, но из этого никак не следует то, что вера без предварительного чуда невозможна.

Это следует из других слов Писания:

Евангелие от Иоанна

6:44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.

[piton]

Когда решение принимается большинством голосов - это не соборность.
Впрочем, если все единодушно согласны с тем, чтобы принять решение большинством голосов - значит, данное решение не обязательно должно быть "соборным" в смысле соборности.

Опять же, насколько помню, из греческих епископов только один отказался подписать Флорентийскую унию. А если бы не отказался, неужели соборное решение было верным?