Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Lodur]

Насчет "привычки" опять не соглашусь. Не замечают - да. Не сознают - да. Но "привыкли" - это что-то совсем другое. Каждое дело Бога меняет реальность. Как это может быть "привычным"? На мой взгляд, не может быть по определению.

Ну вот, например, то, что неравновесная система из смеси воды, белков, липидов и углеводов, плюс немножко нуклеиновых кислот, успешно сопротивляется процессам энтропии - вообще говоря, чудо. Что с нею происходит, когда она строго следует законам природы - всем известно (на примере тел умерших людей, животных и растений). А таких чудес только в телах людей в нашем мире - больше семи миллиардов. Сколько же их всего - никто, кажется, толком даже подсчитать не в состоянии, только прикинуть.

[Nevik Xukxo]

Чудес не бывает, всё можно объяснить. Если нет объяснения, значит, ещё не пришло время.

[Flos]

всё можно объяснить

Мне, например, нравится теория, что Бог пересоздает мир каждую секунду.


Вместе с воспоминаниями о "прошлом" в вашей голове....

[Волод]

Вот мне интересно: православные все говорят, что у них регулярно случаются чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает...

А какие зафиксированы подобные события в Античности? Ну, чтоб кто-то похулил бога или богиню, а его молнией или болезнью поразило. Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.

Шо у нас в первоисточниках:

Се же не дивно есть, яко от волъхвования сбывается чародѣйством.[105] Якоже бысть во царство Деметьяново, нѣкый волхвъ, именемъ Аполоня Тянинъ,[106] знаемъ бяше, шествуя и творя всюду, в городех и в селѣх, бѣсовьская чюдеса творя. От Рима бо пришедъ въ Узантию, умоленъ бысть от живущих ту, створити сия: отгна множьство змий и скоропия изъ града, яко не вьрежатися человѣкомъ от нихъ, ярость коньскую обуздавъ, егда схожахуся боярѣ. Тако же и въ Антиохию[107] пришедъ и умоленъ бывъ от них, томимомъ бо антиохомъ от скорпий и от комаровъ, створи скорпий мѣдянъ и погребе и́ в земли, и малъ столпъ мраморянъ постави надъ ним. И повелѣ трость дѣржати человѣкомъ, и ходити по городу, звати, тростемъ трясомомъ: «Бес комара граду». Тако изъщезоша изъ града комари и скорпия. И спросиша же и пакы о належащемь на градѣ трусѣ, въздохну, списа на дщицѣ сия: «Увы тебе, оканьный городе, яко потрясешися много, одѣржимъ будеши огнемъ, оплачеть же тя и при березѣ си Оронтии». О немь же и великый Анастасий Божия города[108] рече: «Аполонию же доже и донынѣ на нѣцѣхъ мѣстех сбываются створенаа, стоящая ова на отвращение четвероногъ, птица, могущи вредити человѣкы, другыя же на въздѣржание струямъ рѣчнымъ, нездѣржаньно текущимъ, но ина нѣкая на тлѣнье и вредъ человѣкомъ суща на побѣжение стоять. И не точью бо за живота его така и таковая створиша бѣсовѣ его ради, но и по смерти его пребывающа у гроба его знаменья творяху во имя его, а на прелещение оканнымъ человѣкомъ, болма крадомымъ на таковая от дьявола». Кто убо что речеть о творящихъ волшевныхъ дѣлъ? Яко то таковый горазнъ бысть волшебнымъ прелщениемъ, яко воину зазряше ведый Аполоний, яко неистовьствен на ся философьскую хитрость имуща; подобашеть бо ему рещи, якоже и «Азъ словомъ точью творити, ихъже хотяша», а не свѣршениемъ творити повелѣваемая от него. Та же вся ослаблениемъ Божиимъ и творениемь бѣсовьскымъ бываеть, таковыми вещьми искушатися нашея преславныя вѣры, аще тверда есть, искрь пребывающи Господеви, ни не влекома врагомъ мечетныхъ ради чюдесъ и сотонинъ дѣлъ, творимомъ от рабъ и слугъ злобие. 2-е и еще и именемъ Господнимъ пророчьствоваша нѣции, яко Валамъ, и Саулъ, и Каияфа, и бѣсъ пакы изгнаша, яко Июда и сынове Скевави.[109] Убо и на недостойнии благодѣтьствует многажды, да етеры свидѣтельствуеть, ибо Валаамъ чюжь бѣ обоихъ — житья изящна и вѣры, но обаче свѣдѣльство в немъ благодать инѣхъ ради смотрения. И Фараонъ таковый бѣ, но и тому предбудущаа показа. И Навходъносоръ законопреступный, но и сему пакы по мнозѣхъ сущих посредѣ же града откры,[110] тѣмь являя, яко мнози, прекостьни имуще умъ, предъ образомъ Христовымъ знаменають иною кознью на прелѣсть человѣкомъ, не разумѣющимъ добраго, якоже бысть Симонъ[111] волъхвъ, и Менандръ,[112] ини таковыхъ ради, поистинѣ рече: «Не чюдесы прельщати...».

[Солохин]

Шо у нас в первоисточниках:

Шо у вас за источники? Вот же, коротко и ясно сказано о Христе:

«Фарисее же слышавше реша: сей не изгонит бесы, токмо о веельзевуле князи бесовстем»

«А фарисеи, услышав это, сказали: "Не иначе как действием Вельзевула, князя над бесами, изгоняет Он бесов!"»(Евангелие от Матфея, 12:24)

[Волод]

Из ПВЛ вестимо.
Как кстати и "подобосущий", которого постоянно удаляют.

[Солохин]

В нашей теме смешались в кучу кони, люди...

Давайте всё разложим по полочкам.
О Омилии "О субботе" Григорий Палама говорит, что мы для правильного понимания Писания мы должны различать действия Божии, не имеющие начала, от Его же дел, имеющих начало. Например, когда Бог почил в день седьмый, он перестал творить дела, которые начал творить. Но не перестал делать то, что не начинал делать, а делал от века, безначально.

Действия безначальные называются иначе энергиями и они присущи Богу как его неизменные и совершенные Качества. Одна из анафем Паламитских Соборов запрещает нам говорить, будто имя Бог относится лишь к Сущности Бога, но не к Его энергиям. Иными словами, Энергии Бога есть Сам Бог в Своем действии.

С другой стороны, действия Божии, которые имеют начало, именуются в современной традиции делами Бога, они есть воздействие Бога на сотворенный Им мир.

Божественные энергии Бога именуются ещё логосами, и Максим Исповедник различает несколько видов логосов:
- логос бытия, который есть причина бытия для любой реальной сущности.

Мне, например, нравится теория, что Бог пересоздает мир каждую секунду.
Вместе с воспоминаниями о "прошлом" в вашей голове....

Это говорится именно о логосах бытия, которые поддерживают бытие мира и без которых мир исчез бы совсем - так, что его никогда и не было.
Но неверно думать, будто Бог именно создает мир заново, ведь в этом случае, например, получилось бы, что Он создает нас сразу с греховными намерениями (если они у нас есть).
Нет, хотя мир существует благодаря непрестанному действию логосов бытия (Бог Вседержитель держит мир в бытии, будучи Причиной этого бытия), но все-таки мир имеет свое собственное бытие, полученное от Бога, и существует согласно логосам его бытия, определяющим законы каждой природы и её качества.

то, что неравновесная система из смеси воды, белков, липидов и углеводов, плюс немножко нуклеиновых кислот, успешно сопротивляется процессам энтропии - вообще говоря, чудо

Это действие логоса бытия живой природы, отличающегося от логосов бытия неживой природы.

Будем ли мы называть это чудом? Да, но тогда чудом придется признать и вообще всякое действие законов природы. Почему планеты движутся строго по расписанию, почему магнитные и электрические поля в нашем компе с безошибочной точностью и страшной быстротой порождают токи, нужны для формирования наблюдаемого нами на экране изображения и проч.

В этом случае само понятие "чуда" становится всеобъемлющим, охватывая всякое бытие, и тем самым теряет конкретное содержание.

Будем ли считать живое "более чдесным", чем неживое?..
Да, пожалуй, это осмысленно. Ведь живое сотворено из неживого (а не наоборот), и оно вмещает в себя все логосы его бытия - плюс специфические логосы бытия именно данной живой твари, неведомые неживому... Да, какая-то иерархия тут несомненно есть.

Но мне кажется правильным именовать "чудом" не бытие твари как таковое, но момент её сотворения. То есть, ДЕЛО, которое совершил Бог, проявив Свой безначальный логос в какой-то момент времени, став Причной новой твари.
Вначале было сотворено неживое, потом из неживого живое - вот и иерархия чудес.

Я думаю, что наименование "чудо" следует применять к имеющим начало делам Бога в отношении Его творения, но не к Его безначальным Логосам.

Ибо Логосы не есть дела Бога, но Сам Бог в Своих энергиях, как Его созерцают святые, которые приобщаются опытному ведению Бога. Ведь все эти слова (логосы бытия, энергии, дела Бога) - это лишь словесное описание эмпирического опыта, которое оставили нам люди, познавшие это лично.

[Солохин]

"подобосущий"

А кто у нас тут арианин?

[Солохин]

Далее.

Помимо логосов бытия Отцы созерцают в Боге логосы промышления и логосы приснобытия.

Логосы промышления - это причины Божественного вмешательства/невмешательства в бытие этого мира. Бог не только творит тварь, но и постоянно направляет её судьбы в угодное Ему русло. И я считаю, что каждое такое вмешательство Бога должно именоваться "чудом" даже в том случае, если Бог делает это деликатно, незаметно для нас. Замечаем мы Его вмешательство или нет - это вопрос нашего восприятия, уровня нашего осознания Его присутствия в нашей жизни. А понятие "чудо" должно фиксировать сам факт этого вмешательства независимо от того, осознаем ли мы этот факт.

Логосы приснобытия - это специфические логосы, являющиеся причиной наличия у каждой из разумных тварей свободной воли. Этими логосами Бог предвидит, наперёд знает каждый наш выбор, каждый наш шаг, и строит нашу судьбу согласно Своему предвидению. Этими же логосами определяется и наша вечная участь, ибо Бог от начала знает, кто из нас войдет в Царство, а кто будет низвержен в геену. Потому эти логосы именуются также и логосами Суда. Мы же соприкасаемся с логосами нашего приснобытия в молитве - более того, эти-то логосы приснобытия и являются Причиной молитвы, благодаря им возникает синергия Божественного действия и человеческого. И когда мы получаем что-либо по нашей молитве, мы получаем это потому, что Бог изначально намеревался дать это нам через нашу молитву. Обожение человека - это неизреченное соединение его с логосом его приснобытия, при котором он становится, по выражению Максима Исповедника, "безначальным по благодати".

Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.

по вашей логике получается, когда Иисус ел и пил - это было чудо, когда ели и пили апостолы - это чудом не было. так?

Нет! Ведь у Христа есть не только Божественные энергии, но и энергии человеческие.
Когда он ел, пил и делал все остальное, относящееся к нашему естеству, Он использовал энергии нашего естества, и это не было чудесным само по себе (а лишь по тропосу сыновства).

Далее отвечу позже и по мере необходимости. Слишком обширная тема, нужно было бы целый трактат написать.

[Lodur]

Будем ли мы называть это чудом? Да, но тогда чудом придется признать и вообще всякое действие законов природы. Почему планеты движутся строго по расписанию, почему магнитные и электрические поля в нашем компе с безошибочной точностью и страшной быстротой порождают токи, нужны для формирования наблюдаемого нами на экране изображения и проч.

Ну, строго говоря, это тоже чудеса (ведь могли бы и не выполняться). Но до этой мысли нужно ещё дозреть. Потому я и написал, что большая часть чудес настолько нам привычна, что незаметна нашему "замыленному" глазу, и не воспринимается нами, как таковые. Мы просто принимаем их, как "правила игры", не задумываясь, что могло бы быть и по другому.

В этом случае само понятие "чуда" становится всеобъемлющим, охватывая всякое бытие, и тем самым теряет конкретное содержание.

Отнюдь. Блаженство - острое переживание чудесности всего сущего. Нужно просто стать "как дети" (если выражать это словами сами знаете кого), чтобы это ощутить.

Я думаю, что наименование "чудо" следует применять к имеющим начало делам Бога в отношении Его творения, но не к Его безначальным Логосам.

Ибо Логосы не есть дела Бога, но Сам Бог в Своих энергиях, как Его созерцают святые, которые приобщаются опытному ведению Бога. Ведь все эти слова (логосы бытия, энергии, дела Бога) - это лишь словесное описание эмпирического опыта, которое оставили нам люди, познавшие это лично.

Вообще говоря, в Боге не может быть ничего имеющего начало и конец. Нам что-то может таковым только казаться. Потому, что мы живём во времени, и нам трудно представить другое существование. По моему скромному мнению, разумеется.
(Здесь я хотел бы уточнить: если что-то проявляется, а потом исчезает - это ещё не значит, что оно начинает и перестаёт существовать. Оно может быть просто проявленным или непроявленным для стороннего наблюдателя, с тем же результатом, не так ли?).

[Vesle Anne]

Ну, строго говоря, это тоже чудеса (ведь могли бы и не выполняться). Но до этой мысли нужно ещё дозреть. Потому я и написал, что большая часть чудес настолько нам привычна, что незаметна нашему "замыленному" глазу, и не воспринимается нами, как таковые. Мы просто принимаем их, как "правила игры", не задумываясь, что могло бы быть и по другому.

и все же подобное определение чуда нам ничего не даст в контексте дискуссии.

[Lodur]

и все же подобное определение чуда нам ничего не даст в контексте дискуссии.

Контекст дискуссии - чудеса в древнем мире (до-иудео-христианском, как я понимаю). Но всё упёрлось в то, что понимать под словом "чудо", не так ли?

[Волод]

"подобосущий"

А кто у нас тут арианин?

Русь всякая:

И кресщену же Володимеру в Корсуни, предаша ему вѣру крестьяньскую, рекуще сице: «Да не прельстять тебе нѣции от еретикъ, но вѣруй, сице глаголя: «Вѣрую вь единого Бога Отца, вседержителя, творца небу и землѣ» и до конца вѣру сию. И пакы: «Вѣрую въ единого Бога-Отца нерожена, и вь единого Сына рожена, и въ единъ Святый Духъ исходящь: три собьства свѣршена, мысльна, раздѣляема числомъ и собьствомь, а не божествомъ, раздѣляеть бо ся не раздѣлно, и совокупляеться неразмѣсно. Отець бо, Богъ-Отець, присно сый пребываеть въ отечьствѣ, нероженъ, безначаленъ, начало, вина всимь, единемь нерожениемь старѣй сы Сыну и Духови. От него же ражаеться Сынъ преже всих вѣкъ, исходить же Духъ Святый и безъ времене и бес тѣла; вкупѣ Отець, вкупѣ Сынъ, вкупѣ Духъ Святый есть. Сынъ подобосущенъ и безначаленъ <...>, рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу. Духъ есть пресвятый, Отцю и Сыну подобосущенъ и присносущенъ.[256] Отцю бо отечьство, Сыну же сыновьство, Святому Духу исхожение. Ни Отець бо въ Сынъ или въ Духъ преступаеть, ни Сынъ въ Отца и Духа, ни Духъ въ Сынъ или въ Отець, неподвижна бо свойствия. Не трие бози — единъ Богъ, понеже едино божество вь трехъ лицих. Хотѣньем же Отца же и Духа свою спасти тварь, отечьскых ядръ, иже не отступи, сшед и вь дѣвичьское ложе пречистое, акы Божье сѣмя вшед и плоть съдушьвну, и словесну же, и умну, не преже бывшю, приимъ, изииде Богъ воплощенъ, родивыся неизрѣченьнѣ и дѣвство матери схрани нетлѣньно, не смятение, ни размѣшение, ни измѣнения пострадавъ, но пребывь еже бѣ, прием рабий зракъ истиною, а не мечтаниемь, всячьскы, развѣ грѣха, намъ подобенъ бывъ. Волею родися, волею бо взалка, волею вжада, волею трудися, волею устрашися, волею умре, истиною, а не мечтаниемь, вся свѣршена, не оклеветаньныи страсти человѣчества. Распятъ же ся, смерти вкуси безъгрѣшный и въскресъ въ своей плоти, и, не вѣдѣвши истлѣния, на небеса вьзыиде и седе одесную Отца. И придеть же пакы съ славою судити живымъ и мертвымъ, якоже взииде сь своею плотью, тако и снидеть.

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

[Bhudh]

Однако же как определяется, что чудеса Аполлония Тианского (Порфирия, Ямвлиха) именно бесовские?
Только тем, что они не восклицали ежесекундно "Богом и Силою его творю сие!"?
А если бы восклицали, уж не обвинили ли их в гордыне, присвоении Божьих Сил и прочих ересях?
Не лучше ли взглянуть на их жизнеописания, которые показывают, что в смирении и человеколюбии они превосходили немало "правоверных" святых?

[Flos]

Однако же как определяется, что чудеса Аполлония Тианского (Порфирия, Ямвлиха) именно бесовские?

Примерно с середины 1-го века вот так определяется:

... не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога.

[Easyskanker]

Надо бы всем духам удостоверения оформить, чтобы не путаться, кто от какой конфессии.

[Валер]

Чудес не бывает, всё можно объяснить. Если нет объяснения, значит, ещё не пришло время.

А если оно и не придёт?

[Bhudh]

Примерно с середины 1-го века вот так определяется

Ну в общем примерно как я и написал.
Ну и зачем духам бесовским творить добро, освобождать города от скорпия, лечить людей?
Ради прельщения? Простите, но гностики так себе паству не набирали, это вообще были тайные общества. И кого прельщать, если освобождались и так языческие города и исцелялись язычники?

[Драгана]

Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.

Что было в те столь отдаленные времена - то или зафиксировалось как раз в виде мифологии, или вовсе не сохранилось. Если бы христианские чудеса происходили во времена античности, то они тоже были бы занесены в раздел мифов. А так - это вопрос классификации. Если находится более научное объяснение - заносят в раздел официальной истории, а если нет - отправляется в предания и легенды или собственно религиозные труды (а там нельзя сказать уверенно, что было на самом деле, а что добавлено для красного словца, чтобы народ больше верил).

[Awwal12]

Ну в общем примерно как я и написал.
Ну и зачем духам бесовским творить добро, освобождать города от скорпия, лечить людей?
Ради прельщения? Простите, но гностики так себе паству не набирали, это вообще были тайные общества. И кого прельщать, если освобождались и так языческие города и исцелялись язычники?

Дикая логика какая-то. Язычество к I в. совершенно объективно было идеологическим трупом во всем развитом мире, от Хуанхэ до Тибра. А Дьявол, определенно, не идиот.

[Солохин]

Однако же как определяется, что чудеса Аполлония Тианского (Порфирия, Ямвлиха) именно бесовские?

На этот вопрос христианин может ответить лишь с христианской точки зрения.

Христос сказал "врата ада Церкви не одолеют". Истинная Церковь будет жить до последнего дня истории этого мира.
Следовательно, если какая-то конфессия/религия мертва сегодня, значит, она всегда была трупом, смрад которого люди лишь по невежеству принимали за благоухание, ведь все познается в сравнении: "Если свет, который в вас, есть тьма - то какова же тьма?"

Но это, повторюсь, всего лишь наша точка зрения. В конечном итоге, вопрос о том, что есть смрад, а что благоухание - это вопрос вкуса, что отчетливо понимая, Апостол и говорил: "для одних мы запах смертоносный к смерти, а для других запах живительный к жизни" (2 Кор. 2:16). Это действительно так. И благоухание Христа есть запах смерти для язычника, потому что во Христе смерть этого мира и начало Иного.

[Awwal12]

Ну вообще есть и объективные критерии, хоть и немного их. Бесы - прекрасные прогностики, но далеко не всеведущи, от чего можно отталкиваться. Кроме того, понятно, например, что то же воскрешение Лазаря лежит вне всяких бесовских возможностей - на это способен только Создатель.

[Солохин]

Сынъ подобосущенъ и безначаленъ <...>, рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу.

Если Он различается ТОЧИЮ (=только) рождением, то в каком же смысле Он подобосущен?
Вы цитируете правильный Символ веры, каким-то образом искаженный одним термином. Не знаю, как это получилось. Может быть, просто плохой перевод? Может, переводчик по невежеству не различал омо- и оми- в слове омоусиус?

[Солохин]

есть и объективные критерии

Согласен. Ложь есть ложь, и на каком-то этапе это становится очевидным. Другое дело, что на опровержение лжи может уйти вся жизнь или даже не хватить жизни.

В сущности, все мы своей жизнью доказываем Истину.
Истина в жизни, как и в математике, доказывается двумя способами. Можно исходить в жизни из правильных аксиом и подтвердить Истину своей жизнью, опираясь на них. Наградой за эту работу будет Царство блаженства.
А можно исходить из ложных аксиом и потратить свою жизнь на опровержение этой лжи методом "от противного" (допустим, что это истина - и придем к противоречию).
Разница лишь в том, что наградой за доказательство Истины "от противного" является мука вечного раскаяния. Хотя в общем-то результат получается один и тот же: Истина торжествует.

[Солохин]

тогда чудом придется признать и вообще всякое действие законов природы. Почему планеты движутся строго по расписанию, почему магнитные и электрические поля в нашем компе с безошибочной точностью и страшной быстротой порождают токи, нужны для формирования наблюдаемого нами на экране изображения и проч.

Ну, строго говоря, это тоже чудеса (ведь могли бы и не выполняться). Но до этой мысли нужно ещё дозреть. Потому я и написал, что большая часть чудес настолько нам привычна, что незаметна нашему "замыленному" глазу, и не воспринимается нами, как таковые. Мы просто принимаем их, как "правила игры", не задумываясь, что могло бы быть и по другому.

Не совсем так. До этой мысли можно дозреть, если стоять на позиции последовательного монизма (Бог и мир суть одно).
Но в христианстве эта позиция считается ложной, а этот ход мысли тупиковым. Иногда мы в своих поисках туда туда тоже заходим, но на этом не останавливаемся, а ищем иного выхода.