Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Morumbar]

Вот мне интересно: православные все говорят, что у них регулярно случаются чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает...

А какие зафиксированы подобные события в Античности? Ну, чтоб кто-то похулил бога или богиню, а его молнией или болезнью поразило. Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.

[piton]

Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.

Ну у вас и вопрос. Троянская война - историческое событие. Помню, одного шибко грамотного змеюки пожрали.

[Lodur]

Троянская война - историческое событие.

Тогда и битва на поле Куру - историческое событие. И поход Рамы на Ланку.

[piton]

Троянская война - историческое событие.

Шлиман же доказал..

[Lodur]

Троянская война - историческое событие.

Шлиман же доказал..

[piton]

Еще можно вспомнить пророчества в Дельфах. А это уже почтенные историографы нам донесли.
Вообще не понимаю такой критики источников. Чем нынешние мироточения хуже?!

[Flos]

А какие зафиксированы подобные события в Античности?

Язычники  к чудесам и знамениям относились еще трепетнее, чем христиане, поэтому чудес было великое множество.
У Светония необычные явления сопровождают непрерывно жизнь  каждого императора с момента рождения, а иногда и до него.
Причем для Светония это такие же факты жизни императоров, как и прочие события, о которых мы сейчас читаем в учебниках  истории.

Например, вот как по Светонию произошло зачатие Августа:

Атия однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Аполлона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам; и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем. С этих пор на теле у нее появилось пятно в виде змеи, от которого она никак не могла избавиться, и поэтому больше никогда не ходила в общие бани; а девять месяцев спустя родился Август и был по этой причине признан сыном Аполлона.

[Flos]

то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает

Все это  - наследие античного язычества в раннем христианстве.

Античные греки тем отличались от евреев, что им не достаточно было верить в невидимого Бога и не требовать чудес (по евангелию их ищет только «род лукавый и прелюбодейный»). Грекам нужно было обязательно потрогать, понюхать, попробовать на вкус, посетить ту самую пещеру, где прятался младенецем Зевс родился Иисус и т.п.
Народ такой был — не столько мечтатели и мистики, сколько практики и исследователи.

Поэтому в христианстве тогда и развилась целая индустрия святых мест и реликвий — по античному образцу.
Ну и чудес, конечно, поначалу было не меньше, чем у язычников... А потом как-то все меньше и меньше...

[Волод]

то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает

Все это — наследие античного язычества в раннем христианстве.

Античные греки тем отличались от евреев, что им не достаточно было верить в невидимого Бога и не требовать чудес (по евангелию их ищет только «род лукавый и прелюбодейный»). Грекам нужно было обязательно потрогать, понюхать, попробовать на вкус, посетить ту самую пещеру, где прятался младенецем Зевс родился Иисус и т.п.
Народ такой был — не столько мечтатели и мистики, сколько практики и исследователи.

Поэтому в христианстве тогда и развилась целая индустрия святых мест и реликвий — по античному образцу.
Ну и чудес, конечно, поначалу было не меньше, чем у язычников... А потом как-то все меньше и меньше...

Надо бы Вам эту лекцию каждый год хасидам в Умани читать, а то...

[Awwal12]

Шлиман же доказал..

Шлиман доказал, что Троя из "Илиады" - реально существовавший город. Всё. Найдите у себя логическую ошибку.

Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!!

Евангелие. Разумеется, верить всему в нем изложенному вас никто не заставит. Ну так и верить другим историческим источникам античности - тоже...

[Easyskanker]

Атия однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Аполлона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам; и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем. С этих пор на теле у нее появилось пятно в виде змеи, от которого она никак не могла избавиться, и поэтому больше никогда не ходила в общие бани; а девять месяцев спустя родился Август и был по этой причине признан сыном Аполлона.

Удобненько. И никаких бастардов.

[Mass]

Удобненько. И никаких бастардов.

Не очень. Без дружбы с жрецами навряд ли прокатывало.

[Lodur]

Шлиман доказал, что Троя из "Илиады" - реально существовавший город. Всё.

Простите, но даже с этим не могу согласиться. Шлиман раскопал реально существовавший город, по всей видимости уничтоженный в результате греческого нашествия. Всё. Остальное - чистой воды предположения.

[Bhudh]

И даже с этим трудно согласиться. Шлиман раскопал не один город. Там городище с кучей разновременных слоёв почище Новгорода. И что там было кем уничтожено, вопрос дискуссионный.

[Lodur]

И даже с этим трудно согласиться. Шлиман раскопал не один город. Там городище с кучей разновременных слоёв почище Новгорода. И что там было кем уничтожено, вопрос дискуссионный.

Ну да, его там сжигали несколько раз в разные времена. Ну, один из этих разов формально подходит под предполагаемый период, когда могла состояться троянская война. Не вдавался в подробности, но, наверное, там таки выкопали остатки древнегреческой материальной культуры (какие-нибудь оружие, доспехи, и т. д.), что позволило предположить, что завоевателями были греки.

[Bhudh]

Он под греческим (эллинистическим) влиянием был до VI века. Нашей эры.

[piton]

Шлиман же доказал..

Шлиман доказал, что Троя из "Илиады" - реально существовавший город. Всё. Найдите у себя логическую ошибку.

Ну да.
Пришел на место, указанное в сказке, и нашел чисто случайно сгоревший в ходе военных действий город. И сокровища Приама.

[Lodur]

Он под греческим (эллинистическим) влиянием был до VI века. Нашей эры.

Ну, это уже не влияние, а тупо провинция восточно-римской империи. Вообще все эти места были завоёваны греками ещё к какому-то то ли шестому, то ли не помню какому веку до нашей эры. И дальше там уже не приходится говорить ни о чём, кроме греческих полисов.

[Easyskanker]

Удобненько. И никаких бастардов.

Не очень. Без дружбы с жрецами навряд ли прокатывало.

Там наверху с директорами магазинов с жрецами всегда умели дружить

[Lodur]

Пришел на место, указанное в сказке

Эээ... Вы же образованный человек. Илиаду, надеюсь, читали? Наверное, очень давно, в детстве? Вы бы освежили память, если успели забыть... Там место как было указано: "столько-то градусов столько-то минут северной широты, столько-то градусов столько-то минут восточной долготы"?

[piton]

Действительно, лет сорок назад. Но не думаю, что Шлиман изрыл все Дарданеллы.
Небось, у местных консультировался. Народ врать не будет.

[Bhudh]

Да он вообще Гиссарлык не первым начал копать. Просто его коллеге со склоном не повезло.
Ну и, наконец, ни на одном предмете не нашлось надписи "Я лежу в Трое", так что позиция по-прежнему гипотетическая.

[Mass]

Там наверху с директорами магазинов с жрецами всегда умели дружить

Навряд ли совсем уж всегда)) Тем не менее, жрецы и аристократы явно могли что-то предложить друг другу..

[Солохин]

то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает

Все это  - наследие античного язычества в раннем христианстве.

Античные греки тем отличались от евреев, что им не достаточно было верить в невидимого Бога и не требовать чудес (по евангелию их ищет только «род лукавый и прелюбодейный»). Грекам нужно было обязательно потрогать, понюхать, попробовать на вкус, посетить ту самую пещеру, где прятался младенецем Зевс родился Иисус и т.п.
Народ такой был — не столько мечтатели и мистики, сколько практики и исследователи.

Поэтому в христианстве тогда и развилась целая индустрия святых мест и реликвий — по античному образцу.
Ну и чудес, конечно, поначалу было не меньше, чем у язычников... А потом как-то все меньше и меньше...

Такое впечатление, что Вы даже не замечаете противоречия.

Или же все, здесь собравшиеся, согласны в том, что "на самом деле-то" никаких чудес не бывает, их только верующие экзальтированные выдумывают?!

Тогда я вынужден разочаровать многоуважаемое собрание.

Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.

Что касается снижения частоты чудес - тоже не согласен.

Не чудеса стали более редкими, а население Земли возросло.

Тут я где-то в одной теме уже писал, что по моим исследованиям, численность Церкви остается приблизительно постоянной на протяжении её истории. Примерно постоянным остается число святых, примерно с постоянной частотой совершаются и чудеса.

Но! Численность людей на земле кошмарно возросла сравнительно с Античностью. И потому относительная плотность всех этих феноменов, вероятность столкнуться с ними лично для каждого отдельного человека действительно очень сократилась.

Кроме того, в каждую эпоху и сами эти феномены бывают немного разными - это зависит от духа эпохи. Бог дает нам именно те чудеса, в которых мы более всего нуждаемся в данное время.

[Flos]

Такое впечатление, что Вы даже не замечаете противоречия.

Не замечаю.

Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.

Это никак не отменяет двух вещей:

1. Не все, что выдается за чудеса, чудесами является.
2. Свехъестественное не равно божественному.

Кроме того, в каждую эпоху и сами эти феномены бывают немного разными - это зависит от духа эпохи. Бог дает нам именно те чудеса, в которых мы более всего нуждаемся в данное время.

Именно. Можно предположить, что если бы апостолы не совершали чудес (Бог через них не совершал бы чудес), их проповедь в античной греческой среде была бы сильно затруднена. Потому как языческие чудеса наличествовали в изобилии.

Сейчас чудеса с точки зрения проповеди даже вредны. Новость о мироточении икон вызывает однозначную реакцию: "опять попы взялись за старые фокусы" и вспоминаются разоблачающие картинки из Перельмана.