Причины отсутствия учебников древнерусского языка

[Guldrelokk]

Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

[Nevik Xukxo]

Древнерусский - это почти что древнекиевский. Раз был древненовгородский,
то у северян, кривичей, вятичей и т. д. могли быть свои разговорные языки.
Часть даже могла быть параславянскими, не восходящими к праславянскому.

[chelas]

Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

А как же раньше, говорят, в университетах (возможно, еще при Ломоносове, но в средневековье точно) научные работы писали по-латински и дисссертации  защищали?

[Guldrelokk]

Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

А как же раньше, говорят, в университетах (при Ломоносове) научные работы писали по-латински и дисссертации  защищали?

Да, конечно, так все писали веками, большая часть написанного на латыни написана не носителями. Но ведь классический письменный язык функционирует настолько отлично от живого, что приравнивать их невозможно. Современная латынь — это романские языки; любой француз может проверить написанный вами текст и сказать, грамматично это по-французски или нет, и любой другой француз с этим вполне согласится. А на латыни некому проверять. Вы можете свериться с существующим корпусом, но там заведомо не представлена громадная часть языка, да и сама необходимость сверяться с чем-то противоречит владению языком в моём понимании.

[Damaskin]

Ну да. Описания языка есть, учебников, по которым можно его выучить, нет. Я про это и говорю с самого начала.

Такая же ситуация и со старофранцузским. Описания есть, хрестоматии есть - учебников нет. Видимо, дело в том, что носителю языка для того, чтобы научиться читать тексты, этого вполне достаточно, а активное владение никому не нужно.

[chelas]

Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

А как же раньше, говорят, в университетах (при Ломоносове) научные работы писали по-латински и дисссертации  защищали?

Да, конечно, так все писали веками, большая часть написанного на латыни написана не носителями. Но ведь классический письменный язык функционирует настолько отлично от живого, что приравнивать их невозможно. Современная латынь — это романские языки; любой француз может проверить написанный вами текст и сказать, грамматично это по-французски или нет, и любой другой француз с этим вполне согласится. А на латыни некому проверять. Вы можете свериться с существующим корпусом, но там заведомо не представлена громадная часть языка, да и сама необходимость сверяться с чем-то противоречит владению языком в моём понимании.

Согласен.

[Devorator linguarum]

Современная латынь — это романские языки; любой француз может проверить написанный вами текст и сказать, грамматично это по-французски или нет, и любой другой француз с этим вполне согласится. А на латыни некому проверять. Вы можете свериться с существующим корпусом, но там заведомо не представлена громадная часть языка, да и сама необходимость сверяться с чем-то противоречит владению языком в моём понимании.

Так вы же сами предлагаете всем, кто выучил французский, сверять свои тексты с природными французами. По такой логике получается, что любой современный язык выучить до "владения" столь же невозможно, как и любой древний. Так что никакой особой разницы между современными и хорошо записанными древними языками в этом плане нет.

[Guldrelokk]

Так вы же сами предлагаете всем, кто выучил французский, сверять свои тексты с природными французами. По такой логике получается, что любой современный язык выучить до "владения" столь же невозможно, как и любой древний. Так что никакой особой разницы между современными и хорошо записанными древними языками в этом плане нет.

Вам не обязательно «сверять» каждую фразу, важно наличие носителей языка, т.е. принципиальная возможность проверки. В ходе взаимодействия с носителями вы можете сами научиться генерировать грамматичные предложения. С римлянами взаимодействовать невозможно. Тексты не разговаривают.

[Awwal12]

В ходе взаимодействия с носителями вы можете сами научиться генерировать грамматичные предложения. С римлянами взаимодействовать невозможно. Тексты не разговаривают.

Можно взаимодействовать с корпусом текстов. Если он достаточен (а для латыни он колоссален), вы научитесь генерировать грамматичные предложения, хотя это и отнимет больше времени и сил (в отсутствие активной сторонней коррекции).

[Devorator linguarum]

И не только с корпусом. Если есть люди, в том числе профессиональные преподаватели, которые уже освоили латынь или другой древний язык на достаточном уровне, чтобы генерировать грамматичные предложения, почему бы не взаимодействовать с ними?

[Guldrelokk]

Можно взаимодействовать с корпусом текстов. Если он достаточен (а для латыни он колоссален), вы научитесь генерировать грамматичные предложения, хотя это и отнимет больше времени и сил (в отсутствие активной сторонней коррекции).

Для живой латыни он совершенно не достаточен. Масса неясных моментов существует в латинской грамматике, фонологии, лексике, там сотни гапаксов. Про другие языки и говорить нечего. Люди по пять лет безвылазно сидят в англоязычной стране и продолжают делать ошибки, какие тексты? Живой язык это многие тысячи коллокаций. Далее, учитывайте саму специфику литературного языка, учитывайте сильно разное время создания этих текстов — ваш неоидиолект не будет как следует соответствовать ни одному синхронному срезу.
Живой язык весь только и существует во взаимодействии. С текстами все операции однонаправленные. Вы, конечно, можете взаимодействовать с другими людьми, владеющими латынью, но они не являются римлянами, поэтому это будет ваш новый язык, а не римлян. Даже если вы будете думать, что говорите точь-в-точь как Цезарь — если вы прямо его не цитируете, никто вам это не подтвердит.
Двух строго одинаковых идиолектов вообще не бывает. Дети говорят не совсем так, как их родители. Если для живого языка это не страшно, то для древнего — ещё как, потому что ваш идиолект древним не будет по определению. Невозможно говорить на языке IV века просто потому, что сейчас XXI век. Хотя подражать ему с некоторым успехом, конечно, можно.

[Guldrelokk]

И не только с корпусом. Если есть люди, в том числе профессиональные преподаватели, которые уже освоили латынь или другой древний язык на достаточном уровне, чтобы генерировать грамматичные предложения, почему бы не взаимодействовать с ними?

Это не будет язык IV века.

[Devorator linguarum]

И не только с корпусом. Если есть люди, в том числе профессиональные преподаватели, которые уже освоили латынь или другой древний язык на достаточном уровне, чтобы генерировать грамматичные предложения, почему бы не взаимодействовать с ними?

Это не будет язык IV века.

А зачем вам именно язык IV века? Хотя если задаться именно такой целью, то не вижу никаких принципиальных ограничений для ее достижения. Читайте только тексты IV века, а консультируйтесь не просто с преподавателями, а с учеными, которые исследуют именно отличия языка IV века от языка III и V веков. Они вам все откорректируют. Именно в случае с латынью таких ученых найти вполне можно.

Двух строго одинаковых идиолектов вообще не бывает. Дети говорят не совсем так, как их родители. Если для живого языка это не страшно, то для древнего — ещё как, потому что ваш идиолект древним не будет по определению.

Да почему не будет-то, если специально поставить задачу не допускать в свой идиолект никаких форм из более позднего языка и избегать говорить на нем о чем-либо, выходящем за рамки реалий IV века? Конечно, ваш идиолект не будет совпадать с идиолектом никакого конкретного древнего римлянина (на то он и идиолект), но он не будет отличаться от идиолектов разных древних римлян больше, чем идиолекты этих римлян отличались друг от друга.

[Guldrelokk]

Да почему не будет-то, если специально поставить задачу не допускать в свой идиолект никаких форм из более позднего языка и избегать говорить на нем о чем-либо, выходящем за рамки реалий IV века? Конечно, ваш идиолект не будет совпадать с идиолектом никакого конкретного древнего римлянина (на то он и идиолект), но он не будет отличаться от идиолектов разных древних римлян больше, чем идиолекты этих римлян отличались друг от друга.

Идиолекты этих римлян составляли континуум. Ваш с ними — не будет. Это будет новообразование «по мотивам».

[Devorator linguarum]

Ваш французский идиолект с идиолектами настоящих французов тоже континуума может не составлять. И, кстати, идиолекты самих французов, уехавших из Франции и поселившихся в других странах, тоже. И кто по этому поводу парится?

[Guldrelokk]

Ваш французский идиолект с идиолектами настоящих французов тоже континуума может не составлять. И, кстати, идиолекты самих французов, уехавших из Франции и поселившихся в других странах, тоже.

Тогда это и будет французский Канады, например. Точно так же и ваш язык будет латынью XXI века, а не четвёртого. Ничего древнего.

[Guldrelokk]

Хотя всё равно это ситуации разные, потому что континуум канадского французского откололся от континуума французского французского естественным путём. И всё это были носители языка. В случае с латынью IV века у вас нет носителей, а есть только тексты, которых, повторяю, недостаточно, и в любом труде по истории латинского вы найдёте массу догадок, предположений и неточных датировок тех или иных языковых явлений.

[Bhudh]

Таваищи, почему обсуждение дьевнеусского скатилось в латынь? Так и до санскьита недалеко!

[Сяргей Леанідавіч]

Таваищи, почему обсуждение дьевнеусского скатилось в латынь? Так и до санскьита недалеко!

Мне так никто и не объяснил, что это за сказочные учебники древнерусского языка из 1970-х и чему они учат.

[piton]

Раз описание есть, что мешает сделать автоматический перевод, проверки орфографии всякие...

[Lodur]

Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато.

Культпросветъ-с.

[true]

Культпросветъ-с.

Интересный подкаст. Есть где скачать в аудио?

[Lodur]

Культпросветъ-с.

Интересный подкаст. Есть где скачать в аудио?

Там же в писании ссылка есть: https://arzamas.academy/likbez/ruslang
Нажимайте кнопочку "скачать" - и будет вам счастье. Там же можно скачать и остальные части (пока кроме пятой - она, видать, ещё не вышла).

[true]

Там же в писании ссылка есть

Если бы она открывалась я бы не спрашивал, хе-хе... Поискал на ПодФМ - тоже нема.

[Awwal12]

Раз описание есть, что мешает сделать автоматический перевод, проверки орфографии всякие...

Описание-то самое общее. "Древнерусский язык" - это же не нормированный стандарт, а вся совокупность восточнославянских диалектов, существовавшая примерно с X по XV вв., и за это время он везде успел изрядно эволюционировать во всех отношениях (зачастую опять же по-разному). Диалекты Киева XV в. и Новгорода X в. - это очень разные идиомы.