Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Причины отсутствия учебников древнерусского языка

Автор Devorator linguarum, января 17, 2018, 23:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Собственно, даже в вузах древнерусский язык как отдельный предмет вообще не изучается. Что-то по нему учат в курсе истории русского языка, учатся разбирать древнерусские тексты, но как языковую систему древнерусский нигде не учат, и соответствующие учебники для этого совсем не приспособлены, т.е. научиться по ним составлять хоть какие-то примитивные тексты на древнерусском если и возможно, то только с приложением титанических усилий по самостоятельному приведению информации в вид, пригодный для освоения. Между прочим, со старославянским ситуация намного лучше, не говоря уже о латыни, древнегреческом или санскрите. Почему?

Вероятно, что здесь действуют сразу несколько неудачных факторов. Первый - конечно же, что текстов, написанных на чистом древнерусском, без смеси с церковнославянским, почитай, и не существует (кроме разве что каких-нибудь кратких и скучных деловых грамот). Но, подозреваю, есть еще и такой важный момент, что правильный древнерусский для неподготовленных современных русских ушей звучит весьма некрасиво и не особо узнаваемо. Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато. :(

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Собственно, даже в вузах древнерусский язык как отдельный предмет вообще не изучается.

Ну если современному русскому языку не учат, какой там древнерусский. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Первый - конечно же, что текстов, написанных на чистом древнерусском, без смеси с церковнославянским, почитай, и не существует

Какой вообще смысл отделять древнерусский от церковнославянского? Грамматика у них одинаковая, лексика в реальных текстах - смешанная.

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато.

Да не страшновато, а непонятно, зачем нужно.

sonko

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато. :(
Скорее "во (безудар.) Нóвьегóродье", с плавным "ь", без йотации.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Guldrelokk

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
текстов, написанных на чистом древнерусском, без смеси с церковнославянским, почитай, и не существует
Именно, и ничего вы с этим не поделаете. Поэтому смысл темы неясен.

Сяргей Леанідавіч

А мы что-то толком знаем о разговорном языке того времени? :eat: Боюсь, можно научить только конлангерству на древнерусские темы. :donno:

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Но, подозреваю, есть еще и такой важный момент, что правильный древнерусский для неподготовленных современных русских ушей звучит весьма некрасиво и не особо узнаваемо.
Есть ещё такой момент, что его фонетика лишь реконструируется и имеет диалектные различия до кучи.
Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ"
Хрен вам.  :P Скорее "уу Нуауиегуоруодие". Лабиовеляризацию твердых, открытое /о/ и губную /в/ забыли?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

"Дядя, а чего у вас ять такой открытый?" :)
Осталось пометить сверхкраткость, палатализацию, а также веляризацию наряду с зубностью переднеязычных смычных (к которым мы настолько привыкли, что обычно опускаем в транскрипции), и сойдёт, пожалуй. Да - значки дифтонгов не повредят.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

P.S.: Реализация /о/, вообще, зависит от рассматриваемого периода. Для раннего древнерусского ожидается  ~[ʌ], [ɒ] (вроде бы точно неизвестно, был звук огубленным или нет, но известно, что прибалтийско-финский /o/ древние русские отражали как /u/, а древнерусский /о/ прибалтийские финны отражали как /а/).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 08:45
"Дядя, а чего у вас ять такой открытый?"
"А энто мы балгар понаезжих наслухались с ихним [æ]."

Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 08:45
Осталось пометить
Всё б пометил, но с Андрое́да никак невмочь... :'(
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Bhudh от января 18, 2018, 09:01
Цитата: Awwal12 от "Дядя, а чего у вас ять такой открытый?"
"А энто мы балгар понаезжих наслухались с ихним [æ]."
Для ранних говоров ДНПД как раз, возможно, и восстанавливается /æ/. Без дифтонгизации. К сожалению, всё это довольно вилами на воде...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18Между прочим, со старославянским ситуация намного лучше, не говоря уже о латыни, древнегреческом или санскрите. Почему?
Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 09:05
Для ранних говоров ДНПД как раз, возможно, и восстанавливается /æ/. Без дифтонгизации. К сожалению, всё это довольно вилами на воде...

1) Что значит «возможно»? :negozhe:
2) Не для «ранних», а вообще для этого ареала. [ʲa] на месте *ě осталось в топонимах, в апеллятивах было лексическо-морфологическим порядком заменено на [e̝], давшее потом [ɪ] — один из этапов замены местных говоров на восточнославянские восточно-новгородские. Прямое развитие [æ] > [e̝] без стадии [e] странно, но возможно, если бы не топонимы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44
Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)

Это вы про санскрит-то? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 11:34
Не для «ранних», а вообще для этого ареала. [ʲa] на месте *ě осталось в топонимах, в апеллятивах было лексическо-морфологическим порядком заменено на [e̝], давшее потом [ɪ]
Так это всё ещё в рамках ДНПД происходило.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Easyskanker

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)
Да, не до словников было - тут с голоду б не помереть.

Lodur

Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 12:39
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)
Да, не до словников было - тут с голоду б не помереть.
Лингвистикой занимались всё больше люди, которым по каким-то причинам не надо было заботиться о производстве хлеба насущного: учителя, монахи, брахманы...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Devorator linguarum

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 03:51
А мы что-то толком знаем о разговорном языке того времени? :eat: Боюсь, можно научить только конлангерству на древнерусские темы. :donno:
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44
Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18Между прочим, со старославянским ситуация намного лучше, не говоря уже о латыни, древнегреческом или санскрите. Почему?
Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)
Будто отсутствие прижизненных грамматик и словников мешает существованию учебников древнеанглийского или готского... При том, что о разговорном древнерусском уж по-всякому известно больше, чем о разговорном готском. :3tfu:

piton

Цитата: Damaskin от января 17, 2018, 23:40
Какой вообще смысл отделять древнерусский от церковнославянского? Грамматика у них одинаковая
Это так?
W

Сяргей Леанідавіч

В письменном готском и олдинглише было что-то подобное неиллюзорному влиянию старославянского на древнерусский? :smoke:

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 15:31
В письменном готском и олдинглише было что-то подобное неиллюзорному влиянию старославянского на древнерусский? :smoke:

А на готский что влиять должно было? Скандинавский рунический? Ну, что-то такое находят в следовых объёмах, да и то спорно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 15:19Будто отсутствие прижизненных грамматик и словников мешает существованию учебников древнеанглийского или готского... При том, что о разговорном древнерусском уж по-всякому известно больше, чем о разговорном готском. :3tfu:
Ну так фэнтези и без них хоть отбавляй.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр