Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Правильная" грамматика

Автор Mona, января 15, 2018, 21:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mona

Цитата: Rusiok от января 18, 2018, 21:00
Цитата: Mona от января 18, 2018, 20:53
За пять лет в лингвистике я видел огромное количество описаний предмета и мельчайших его деталей, но так и не увидел ни одной модели.
Литературные (нормированные) языки и проекты конлангов - чем не модели?

Проекты конлангов на филфаке МГУ в целом рассматривались, как некая ересь (хотя там же в то же время преподавал и С.Н. Кузнецов, у которого немало работ по интерлингвистике).

Нормированные языки, несомненно, являются отчасти продуктом сознательной деятельности лингвистов (но и не только лингвистов, политиков в том числе, неких элит в том числе тоже). Говоря о преобладании в образовании анализа над синтезом, я имею в виду некое концептуальное целеполагание в науке. Понятно, что проще описывать, чем придумывать, моделировать, синтезировать, а тем более и анализировать, и синтезировать одним махом.

А в последнее время в мире наметился новый "тренд", можно ничего даже не анализировать и не синтезировать, - главное что-нибудь грамотно анонсировать и презентовать и тем самым продать. Даже если на выходе ничего не будет, по ходу пьесы можно освоить неплохие бюджеты, поиграть на бирже и даже поманипулировать ею. Впрочем, лингвистике до этих "высот", слава Богу, далеко.

کوروش

Цитата: Mona от января 18, 2018, 22:13
Проекты конлангов на филфаке МГУ в целом рассматривались, как некая ересь
А почему оно так?

Bhudh

Цитата: Mona от января 18, 2018, 20:53
Что-то мне подсказывает, что "настоящий лингвист", а тем более группа из таковых, язык создать не в состоянии
Клингон и на'ви создали лингвисты по заказу.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Bhudh от января 18, 2018, 17:26
У меня была книжка, где конкретно рассматривались семантические функции каждого постверба, вроде не больше пяти у каждого было. И из значения глагола плюс одного (или не одного) значения постверба прекрасно итоговое выводилось.
Ну да, из одного из пяти значений преверба и одного из десяти значений глагола где-то с вероятностью 1/50 вы, несомненно, сразу получите правильное значение фразового глагола... ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kemerover

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 00:24
Цитата: Bhudh от января 18, 2018, 17:26
У меня была книжка, где конкретно рассматривались семантические функции каждого постверба, вроде не больше пяти у каждого было. И из значения глагола плюс одного (или не одного) значения постверба прекрасно итоговое выводилось.
Ну да, из одного из пяти значений преверба и одного из десяти значений глагола где-то с вероятностью 1/50 вы, несомненно, сразу получите правильное значение фразового глагола... ;D
Там такие значения, что сложно спутать.

Примеры с away: http://www.macmillandictionaries.com/wp-content/uploads/2011/03/verbs-Common-Particles-Away-Chart.pdf

Я порой сам "придумываю" фразовые глаголы, а потом с радостью обнаруживаю их в словаре с тем же значением, что я и имел в виду.

wandrien

Цитата: kemerover от января 19, 2018, 04:08
Там такие значения, что сложно спутать.
Однако, там не только такие значения, вот в чем затруднение. :-) Примерно как русское забыть или словенское obljubiti — никак не выводится из составляющих:

take off — взлететь
count on — рассчитывать; понятно только за счёт такой же кальки в русском
work out — тренироваться
pass out — отрубиться, умереть

wandrien

Цитата: Mona от января 18, 2018, 21:59
...
Основное заструднение, которое я для себя сформулировал в ходе разработки грамматик:
Невозможно сделать грамматику, которая отвечает следующим критериям одновременно:
1. Однозначность парсинга.
2. Грамматическая насыщенность.
3. ИЕ-подобность.

Любые два из трёх.
Однозначность и насыщенность — на любой вкус, но для носителя ИЕ-ских получится тарабарщина.
Грамматическая насыщенность и ИЕ-подобность — любой конланг на основе некоторой регуляризации существующего языка (междусловянские конланги тому пример), но в наследство получим большую часть проблем этого языка.
Однозначность и ИЕ-подобность — схематические языки, такие как Идо, Эсперанто, но их грамматика для меня откровенно бедна.
В Новиале была попытка добиться некоторого баланса, где по всем трем критериям что-то среднее, но результат не впечатляет.

Кроме того, для меня немаловажен еще такой субъективный фактор, как красота звучания.

Сейчас в моём проекте я нахожусь в ситуации, когда для того, чтобы вытянуть нужные свойства мне не хватает фонем. Вот их всегда, собака, не хватает!

Логичная система указательных местоимений не получается без пересечений с унаследованными от ИЕ-йских языков словами, которые хотелось бы сохранить: te (ты), se (себя) и, возможно, ja (да). Если сохранять эти слова, часть указательных местоимений приходится переделывать с чисто агглютинативных на супплетивные.

-j хорошо идёт как показатель посессивности, но из славянских языков я вытащил формы на -j для императива. Что-то из этого придётся выкинуть.

Существительные у меня окончаиваются на классифицирующие окончания, но окончания получаются омонимичными из-за нехватки гласных:
-e — имя действия
-a — 1. имя абстрактного свойства, качества, понятия; 2. женский род
-o — 1. имя вещественной, конкретной сущности: человека, предмета, явления и т.п.; 2. мужской род

И тому подобное. Разумный фонематический инвентарь ИЕ-йского конланга — примерно на уровне испанского или итальянского, и я в этот объём не могу вместить все нужные грамматические показатели, сохранив базовую лексику достаточно короткой.

Intialainen

Цитата: wandrien от января 19, 2018, 04:57
Цитата: Mona от января 18, 2018, 21:59
...
Основное заструднение, которое я для себя сформулировал в ходе разработки грамматик:
Невозможно сделать грамматику, которая отвечает следующим критериям одновременно:
1. Однозначность парсинга.
2. Грамматическая насыщенность.
3. ИЕ-подобность.

Зачем вам нужна "грамматическая насыщенность"?

Awwal12

Цитата: Intialainen от января 19, 2018, 15:09
Зачем вам нужна "грамматическая насыщенность"?
Я вообще не понял, что это такое. :donno: Да и необходимость ИЕ-подобности (и её меру), вообще говоря, нужно специально доказывать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

wandrien

Цитата: Intialainen от января 19, 2018, 15:09
Зачем вам нужна "грамматическая насыщенность"?
Потому что делать искусственные пиджины человечество уже пробовало, и ничего не вышло. Надо пробовать копать в других направлениях.

wandrien

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 15:36
Да и необходимость ИЕ-подобности (и её меру), вообще говоря, нужно специально доказывать.
*посмотрел на карту мира, где разными цветами раскрашены разные языковые семьи*  :umnik:

Easyskanker

Цитата: wandrien от января 19, 2018, 15:37
Цитата: Intialainen от января 19, 2018, 15:09
Зачем вам нужна "грамматическая насыщенность"?
Потому что делать искусственные пиджины человечество уже пробовало, и ничего не вышло. Надо пробовать копать в других направлениях.
А как же германо-французский пиджин под названием English?

Awwal12

Цитата: wandrien от января 19, 2018, 15:38
Цитата: Awwal12 от Да и необходимость ИЕ-подобности (и её меру), вообще говоря, нужно специально доказывать.
*посмотрел на карту мира, где разными цветами раскрашены разные языковые семьи*  :umnik:
Главное, Канаду с Гренландией слишком долго не разглядывайте. Носители ИЕ языков составляют менее половины населения планеты.
Цитата: wandrien от января 19, 2018, 15:37
Цитата: Intialainen от Зачем вам нужна "грамматическая насыщенность"?
Потому что делать искусственные пиджины человечество уже пробовало
Так что такое эта самая "грамматическая насыщенность"?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 15:45
А как же германо-французский пиджин под названием English?

По-видимому, здесь имеется  в виду постепенное упрощение изначально достаточно сложного языка.

Awwal12

В гробу я видал такие "простые" языки. Морфология там простая, а не язык и не грамматика.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

l-d-p

Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 17:19
Так что такое эта самая "грамматическая насыщенность"?..

Может быть, имеется в виду относительно большее количество грамматических маркеров? Например, в русском из формы глагола прошедшего времени можно понять род (сделал - сделала), а в других языках этого нет, значит в этом отношении русский язык более грамматически насыщен...

Mona

Инглиш, я бы сказал, пиджин латынь с примесью безумно искаженных германских корней. Впрочем, латинским и французским тоже досталось. И, прошу не забывать, это очень удачный "проект" несмотря на все свои теоретические недостатки. Они легко компенсируются твердой валютой.
ИЕ-подобность не нужна, если в лексике мы берем за основу общеизвестный греко-латинский корнеслов. (Кстати, выше кто-то спрашивал про образование, высшее-не высшее. Я это к тому говорил, что вот давеча за праздничным семейным столом обсуждали написанное на экране слово current. Фигурное катание показывали. Мой сын его неправильно по-английски читал, через начальное /s/. Я объяснил, почему такого не может быть. Мой старший брат, тоже не филолог и без высшего образования, спросил, что это значит, я ему привел существующие в русском как_бы_однокоренные слова - курьер, куранты, курс. Ему все сразу стало ясно. И curs/curr он бы легко запомнил в качестве семы бег/бежать, хотя прямой связи с именно бегом нет никакой.) 
Грамматическая насыщенность - для меня пока тоже загадка, пока автор не разъяснит. Разве что это относительное обилие грамматических средств в сравнении с лексическими. Мне представляется, количество грамматических средств должно быть максимально (но без фанатизма) ограничено минимумом базовых понятий, понятных всем плюс пару-тройку явно не минимальных категорий можно допустить, например, такую привычную категорию как множественное число, возможно, какие-то артикли. Опять же, если эти категории будут более-менее факультативными, не будет и отторжения некоторыми группами потенциальных носителей.
Теперь забавное:
>-e — имя действия
>-a — 1. имя абстрактного свойства, качества, понятия; 2. женский род
>-o — 1. имя вещественной, конкретной сущности: человека, предмета, явления и т.п.; 2. мужской род
Почти один в один моя схема. Но Е и О - базовые отношения между главными членами предложения, а А, О так хочется назначить чему-то женскому и мужскому, оставшееся Е - неодушевленному. В принципе одно другому не мешает, если базовые Е и О обвесить согласными, например ES и ON.
Система личных местоимений у меня пока не устаканена, но ключевые согласные: m, s, t для 1-го, 2-го и 3-го лица в единственном числе. При этом 3-е лицо скорее всего te, to, ta - n., m., f., если по полам раскладывать. Te - не обязательно "оно", но может обозначать 3-е лицо без указания пола и одушевленности. Если в роли субъекта, то можно te's, to's, ta's, а вот в роли объекта несколько менее изящно выходит, т.к. либо теряем пол, либо смиряемся с двухсложным местоимением, что длинновато на чей-то вкус. Впрочем, можно и так: Ta am os - Она любит тебя. Et me am ot. - И я люблю ее.
Это я к тому, что даже создавая автономную грамматику, хочется, чтобы она была не совсем с потолка, перекликалась хоть с чем-то хоть как-то.
Притяжательные местоимения у меня получаются meu/mei, seu/sei, teu/tei (tai, tau, toi, tou). Mei am - моя любовь, если это произведено из me am - я люблю. Meu am - выходит скорее любовь ко мне с чьей-то стороны. Моя любовь, как предмет моей любви - затрудняюсь сказать, как будет, но есть одно очень важное подозрение, которое заключается в том, что отношение О - это частный случай отношения Е, поэтому и U - частный случай I. Т.е. если не уверен, то mei должно проканать.
Множественное число личных местоимений - отдельная головная боль. Пока допускаю нанизывание m, s, t друг на друга через гласный маркер А, которому грамматическое значение толком не присвоено. Mas, mat, mast - мы, sas - вы, а с третьим лицом надо разбираться. Если будет простое окончание для мн.ч. существительных, то можно его, в противном случае - tat и т.п.

...

Awwal12

Цитата: Mona от января 19, 2018, 22:41
Инглиш, я бы сказал, пиджин латынь с примесью безумно искаженных германских корней.
Креолизировались там, по большому счету, германские языки (староанглийские и древнескандинавские диалекты). Старонормандский, неродственный и тем, и другим, играл лишь роль дахшпрахе, и в этом качестве - массового и очень успешного поставщика лексики.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mona

Указательными местоимениями, если они атрибуты-определения, можно сделать ti, tu, но, правда, не совсем понятно, как их субстантивировать в моей концепции. "Я вижу это/то" - Me vi.. ti te / tu te?.. или tie, tue [tje, twe].
...
В общем и целом, как обычно, "дьявол" в деталях. 90% сделать легко, а 10% практически кажется, что невозможно.

Mona

Главное, нашим "партнерам" не говорить, что они на креольских пиджинах разговаривают :-)))

Валер

Цитата: Mona от января 19, 2018, 22:41
Инглиш, я бы сказал, пиджин латынь с примесью безумно искаженных германских корней.
А я-то думал там хоть корни остались..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Букволюб

Цитата: wandrien от января 19, 2018, 04:57чтобы вытянуть нужные свойства мне не хватает фонем.
Почти все конлангеры религиозно влюблены в стандартную латиницу. Отсюда бедность фонетики. Некоторые добавляют чуток фонем, навешивая на стандартные буквы стандартные же фитюльки (уродливый пример Заменгофа впрок не идёт). На этом фоне Кихада, не смотря на спорную эстетику авторского алфавита, смотрится как древо средь безличных травинок.  Хотя, мню, Кихада перебрал с фонемами, но всё же в добротном конланге их не должно быть меньше, чем нп. в русском или английском (с опорой на согласные или гласные соответно), или даже санскрите.


ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

wandrien

Цитата: Букволюб от января 19, 2018, 23:56
Цитата: wandrien от января 19, 2018, 04:57чтобы вытянуть нужные свойства мне не хватает фонем.
Почти все конлангеры религиозно влюблены в стандартную латиницу. Отсюда бедность фонетики. Некоторые добавляют чуток фонем, навешивая на стандартные буквы стандартные же фитюльки (уродливый пример Заменгофа впрок не идёт). На этом фоне Кихада, не смотря на спорную эстетику авторского алфавита, смотрится как древо средь безличных травинок.  Хотя, мню, Кихада перебрал с фонемами, но всё же в добротном конланге их не должно быть меньше, чем нп. в русском или английском (с опорой на согласные или гласные соответно), или даже санскрите.
Ну, если в языке апостериорная лексика, то фонетика просто соответствует, плюс-минус, языкам-источникам.
Стоит добавить чутка лишних фонем, и потом будут те же вопросы, что и к Заменгофу: "а зачем козе боян?"

Easyskanker

Цитата: Букволюб от января 19, 2018, 23:56Почти все конлангеры религиозно влюблены в стандартную латиницу. Отсюда бедность фонетики. Некоторые добавляют чуток фонем, навешивая на стандартные буквы стандартные же фитюльки (уродливый пример Заменгофа впрок не идёт). На этом фоне Кихада, не смотря на спорную эстетику авторского алфавита, смотрится как древо средь безличных травинок.  Хотя, мню, Кихада перебрал с фонемами, но всё же в добротном конланге их не должно быть меньше, чем нп. в русском или английском (с опорой на согласные или гласные соответно), или даже санскрите.
Да, обилие фонем это очень хорошо для словообразования, тут еще важно соблюдать пропорцию между количеством гласных и согласных, чтобы язык не превратился в абхазский. Но если не использовать привычные всем буквы, реакция у любого ознакомляющегося будет такой:

wandrien

Цитата: Mona от января 19, 2018, 22:41
Это я к тому, что даже создавая автономную грамматику, хочется, чтобы она была не совсем с потолка, перекликалась хоть с чем-то хоть как-то.
Я использовал s-, t-, j- для трёх рядов указательно-анафорических местоимений:
s- — близкое к говорящему
t- — близкое к слушающему
j- — далёкое от говорящего и слушающего
От них выстраивается вся система коррелятивов.

Но с учётом того, что -e, -a, -o имеют классифицирующее значение, а -i — адъективизатор, то получаются все следующие комбинации заняты:
se, sa, so, si
te, ta, to, ti
je, ja, jo, ji

Личные местоимения были такие:
me, nas — я, мы
te, vas — ты, вы
se — себя

По te и se пересечение.

"Ты", допустим, можно заменить, сделав ve, vas. А возвратное местоимение не на что заменить.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр