"Правильная" грамматика

[Валер]

Ну вот техника соединения морфем в агглютинативных языках - по сути аналитизм.

Аналитизм - это вынос грамматических значений за пределы слова. Что такое "техника соединения морфем - по сути аналитизм"?

А что такое слово?
Что такое...:
1. Нету всяких явлений на стыке морфем, тупое присоединение паровозиком морфем друг к другу, и пофиг степень раздельности написания - не играет роли. Смысл слова в итоге приходится собирать анализируя весь такой паровозик любой длины.
2. Небессмысленность морфем языков агглютинативных в отрыве от всего - в отличие от.

[Awwal12]

А что такое слово?

Слово - единица языка, обладающая просодической самостоятельностью, дистрибутивной автономностью и отделимостью.

[Валер]

А что такое слово?

Слово - единица языка, обладающая просодической самостоятельностью, дистрибутивной автономностью и отделимостью.

Где-то попадался пример французского языка, где его предложения умудрялись рассматривать двумя способами - как длинное слово с морфемами, и как обычно

[Agabazar]

А что такое слово?

То, что ограничивается на письме, в тексте,  с двух сторон пробелами.

[Валер]

А что такое слово?

То, что ограничивается на письме, в тексте,  с двух сторон пробелами.

Ну так что, в речи пробелы часто ставите?

[Awwal12]

А что такое слово?

То, что ограничивается на письме, в тексте,  с двух сторон пробелами.

В древнерусском не было слов?..

[Agabazar]

А что такое слово?

То, что ограничивается на письме, в тексте,  с двух сторон пробелами.

Ну так что, в речи пробелы часто ставите?

Для устной речи корректного определения слова придумать, пожалуй, невозможно.

[Bhudh]

Где-то попадался пример французского языка, где его предложения умудрялись рассматривать двумя способами - как длинное слово с морфемами, и как обычно

Для французского обычно применяется термин "фонетическое слово", что означает синтагму с наконечным ударением. Делить ли его на лексемы или на морфемы: субъективный выбор исследователя.

[wandrien]

Вроде есть еще такое определение: слово — минимальная единица, способная выступать самостоятельным высказыванием. Правда, в него не вписываются традиционно рассматриваемые "слова" типа артиклей, многих частиц — грамматических показателей и т.п.

[Тайльнемер]

Где-то попадался пример французского языка, где его предложения умудрялись рассматривать двумя способами - как длинное слово с морфемами, и как обычно

Для французского обычно применяется термин "фонетическое слово", что означает синтагму с наконечным ударением. Делить ли его на лексемы или на морфемы: субъективный выбор исследователя.

Во французском там фишка даже не в фонетике, а в грамматике, где, например, личные местоимения субъекта и объекта неотделимы от глагола (изолированно употребляются уже другие местоимения, слово между ними и глаголом поставить нельзя и т. п., не ручаюсь за точность, так как французского не знаю). Поэтому глагол с местоимениями образует одно слово и имеет полиперсональное спряжение.

[Bhudh]

Ну да, есть такое, местоимения при глаголе некие считают грамматическими частицами, кои пишутся раздельно лишь по традиции. Отсюда вывод: французский — оч. интересный язык, где грамматические значения выражаются синтактически.
Впрочем, немецкий с отделяемыми приставками и английский с phrase verbs недалеко ушли.

[Awwal12]

Отсюда вывод: французский — оч. интересный язык, где грамматические значения выражаются синтактически.

А есть языки, где грамматические значения вообще не выражаются синтаксически (напр., порядком слов)? Опять же, не понял, что вы хотели сказать.

Впрочем, немецкий с отделяемыми приставками и английский с phrase verbs недалеко ушли.

Но это же совсем другое. Там высокая идиоматизация - соответствующие предлоги-приставки, являясь отдельными словами, при этом модифицируют лексическое значение глагола.

[Bhudh]

Там высокая идиоматизация - соответствующие предлоги-приставки, являясь отдельными словами, при этом модифицируют лексическое значение глагола.

А теперь намекните, чем отличается инфинитив глагола от личной формы этого же приставочного глагола.

[Awwal12]

Там высокая идиоматизация - соответствующие предлоги-приставки, являясь отдельными словами, при этом модифицируют лексическое значение глагола.

А теперь намекните, чем отличается инфинитив глагола от личной формы этого же приставочного глагола.

Отсутствием показателя лица, например. Это не лексические показатели. При этом английские фразовые глаголы в словарях вообще должны указываться отдельно (их значение нельзя дедуцировать из исходного глагола).

[کوروش]

Мне близок взгляд, что слов нет, а есть только морфемы. Синтаксические правила определены на множестве морфем, слова образуются как побочный продукт "слияния" морфем в определённых конфигурациях (возможно, тут задействованы и супрасегментные фонетические механизмы).

[Awwal12]

Мне близок взгляд, что слов нет, а есть только морфемы.

Тот факт, что связи между одними морфемами значительно сильнее, чем между другими, вроде бы ни у кого споров не вызывает.

[کوروش]

А почему так происходит? Один из вариантов - те самые конфигурации "замораживают" морфемы и они не могут далее разрываться. Далее вопрос уходит в порядок присоединения морфем, в чём я не сильно разобрался пока.

[Easyskanker]

При этом английские фразовые глаголы в словарях вообще должны указываться отдельно (их значение нельзя дедуцировать из исходного глагола).

Мне тоже этого не хватает.

[wandrien]

При этом английские фразовые глаголы в словарях вообще должны указываться отдельно (их значение нельзя дедуцировать из исходного глагола).

Мне тоже этого не хватает.

Так разве они не указываются?

[Bhudh]

У меня была книжка, где конкретно рассматривались семантические функции каждого постверба, вроде не больше пяти у каждого было. И из значения глагола плюс одного (или не одного) значения постверба прекрасно итоговое выводилось.
Причём даже с параллелями русским приставкам (out — вы-, например).

[Валер]

Где-то попадался пример французского языка, где его предложения умудрялись рассматривать двумя способами - как длинное слово с морфемами, и как обычно

Для французского обычно применяется термин "фонетическое слово", что означает синтагму с наконечным ударением. Делить ли его на лексемы или на морфемы: субъективный выбор исследователя.

Если не совру сильно, там это сравнивалось с полисинтетизмом.

[Mona]

Дискуссия ушла в сторону. На целую страницу спор о том, что такое слово. Что-то мне подсказывает, что "настоящий лингвист", а тем более группа из таковых, язык создать не в состоянии (снежок из огорода еврейско-польско-российского окулиста) .

В годы учебы у меня созрела некая "максима", которая гласит, что любая наука становится наукой только тогда, когда она может смоделировать свой предмет. За пять лет в лингвистике я видел огромное количество описаний предмета и мельчайших его деталей, но так и не увидел ни одной модели. Много анализа - и ноль синтеза. Мало того, попытка целеположения синтеза тут же активно, если не агрессивно, пресекалась. Впрочем, лингвистика тут не одинока. Пожалуй, из всех наук только хирургическая часть медицины в состоянии создать что-то относительно путное. Литературоведение не в состоянии создать Анну Каренину, а биология - даже муху...

[Rusiok]

За пять лет в лингвистике я видел огромное количество описаний предмета и мельчайших его деталей, но так и не увидел ни одной модели.

Литературные (нормированные) языки и проекты конлангов - чем не модели?

[Mona]

Смотрел разные проекты...

Вот это был конструктивный ответ.

У меня грубо все слова (морфемы, кому как нравится) делятся на два основных класса: имена/предметы и качества/действия. Наши мозги, разумеется, позволяют говорить о качествах/действиях как о предметах, а некоторые имена/действия мы с трудом можем отличить от качества/действия (свет, например), но это ничуть не мешает договориться, что все-таки есть два принципиально разных класса лексических значений. Первому классу свойственно быть либо субъектом, либо дополнением/обстоятельством. Второму классу свойственно выступать в роли предиката.

Скажем, первый X, а второй Y.

Можем набросать некие умолчания (они не заложены в образ мышления, это часть договора):
1. X Y - обозначает последовательность субъект - предикат
2. X1 Y X2 - субъект - предикат - объект
3. В сочетании X X, первый X будет относительным определением для второго X (определение - это отношение, потерявшее предикативность).
4. В сочетании Y X, Y будет бывшим предикатом икса, т.е. его качественным определением.
5. Но! Y X у нас может также быть парой предикат - объект (см. п. 2). Читает книгу и читающая книга - совершенно разные вещи. А вот читаемая книга (или книга для чтения) уже ближе. Конфликт есть, но он разрешим.

Отношение X - Y назовем предикативным и обозначим E (прямая связь, "что-то является чем-то или каким-то"). Второе отношение, как бы между Y и X2, а на самом деле - отношением между X1 и X2 тоже будем считать предикативным и обозначим O - "что-то опосредованно относится к чему-то". Непредикативные соответствия этим отношениям обозначим, соответственно, I и U (E и O - сузились до верхнего подъема).

Тогда Y I X - это "читающая книга" (из книга E читать), а Y U X - это "читаемая книга", "книга для чтения", книга, имеющая какое-то опосредованное отношение к чтению. Какое именно - скрывается за отсутствующим Y (игреком).

E, O и I, U - это еще не маркеры, которые я собираюсь использовать в языке. Я склоняюсь к тому, что их придется по форме "причесывать", т.к. сама фонетика и буквенный состав международного корнеслова будут накладывать свои ограничения. Это отдельная тема.

Далее, любой Y, выходит, может быть двух видов: Yi и Yu, - который читает и которого читают...

Вот, где-то отсюда начинаются муки творчества и попытки осмыслить сочиненное самим же собой .

[Mona]

Я, однако, успел понять, что Y часто не ограничивается тупым описанием одного действия/качества. Игреков может быть несколько. Какой из них главный часто трудно понять. (Я хочу пить кофе - это "Я E хотеть пить O кофе" или "Я E хотеть O питье U кофе"?..)

Понятно, что и субъект, и предикат, и дополнения/обстоятельства могут и чаще всего будут сложными, состоящими из нескольких лексем. Не решен вопрос, как это элегантно оформлять в материальном плане. И еще масса других вещей непонятна.