Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тут был ять или не ять?

Автор zwh, января 15, 2018, 13:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Вопрос к палеолингвистам. Известно правило, что если в современном русском ударная "е" переходит в "ё", то в старорусском тут был "е", а если нет, то ять (исключение -- "небо"). Рассматриваю в этом отношении глагол "текла", и вижу, что с одной стороны -- "течь", с другой -- "тёк". Ну и куда мне после этого податься? В монастырь?

wandrien

Цитата: zwh от января 15, 2018, 13:18
(исключение -- "небо")
Не исключение, а влияние церковнославянского:
нёбо - небо
падёж - падеж
совершённый - совершенный

Awwal12

Цитата: zwh от января 15, 2018, 13:18
Известно правило, что если в современном русском ударная "е" переходит в "ё", то в старорусском тут был "е", а если нет, то ять (исключение -- "небо").
Нет такого правила. Древнерусское "е" перешло в "ё" только перед твёрдыми согласными - точнее, перед теми, которые были твёрдыми к концу XIV в., когда действие этого закона закончилось (поэтому, например, нет "ё" и в словах "отец", "первый", "деревня" и многих других). Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение. Естественно, сюда не относятся заимствования из церковнославянского ("небо", "надежда", "пещера" и т.д., тысячи их; ср. исконные "нёбо", диал. "надёжа", "печора").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

P.S.: Любопытно, что в заимствованиях из церковнославянского, этимологически содержащих неполногласные сочетания с "ѣ" (ст-сл. дрѣво, млѣко и др. - ср. дерево, молоко), в русском обычно также писалось "е" (древо, млечный и под.), за исключением такого раннего заимствования, как плѣнъ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Плёнка - пелена? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Да. Пелёнка, вернее.

Хм... У Фасмера «Праслав. *реlеnā, *реlnā» и даже *plēn- для прабалтского...  :???
Не всё с пелёнками так просто.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Еров там, видимо, не было вообще. С плёнкой очень сложный случай, не надо её трогать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Вроде еще какое-то слово было, где ять в "ё" перешел...

А что все-таки с глаголом "течь" -- там "е" или ять был?

zwh

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 14:45
Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Еров там, видимо, не было вообще. С плёнкой очень сложный случай, не надо её трогать.
А если маленько за хвостик ее всё-таки подергать?

Цитировать
Происхождение слова плёнка

Плёнка. Собственно русское образование, уменьшительное от существительного плена (в родственном чешском языке находим plena — «оболочка, пелена»), восходящего к той же основе, что и пелена.

Происхождение слова плёнка в этимологическом онлайн-словаре Крылова Г. А.

Плёнка. Искон. Суф. производное от плена, того же корня, что и плева, пелена (см.).

Происхождение слова пленка в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.

Цитировать
SP + LJ + NX = отделяем + прилипшее (тесно обволакивающее) + то, что служит защитою.
Теоретически точное среднеиндоевропейское звучание формулы: 1) spe-li-nā, 2) sp-li-nā.
В дальнейшем, в зависимости от диалекта:
1) spelinā > pelinā – строго закономерно!
2) splinā > plinā – строго закономерно!
Затем: от 1-го образовалось слово ПЕЛЕНА, от 2-го – ПЛЁНКА. Оба слова из двух диалектов сошлись вместе в одном языке, сохранив при этом фонетическое и смысловое сходство. Допускаю, что оба варианта имеют италийское (то есть венетское) происхождение.
По поводу первоначального значения. То, что имелся в виду некий покров – это совершенно очевидно. С наших современных позиций, можно было бы предположить, что речь шла о шкуре животного. Но у меня в этой связи вызывает очень большие сомнения биконсонантный корень NX – нечто защитное. Индоевропейцы того времени не могли думать о животном так: шкура служит ему защитою или не служит – так думают только современные люди. Людям же того времени было совершенно безразлично, защищает ли шкура животное или нет, ибо для них была важна только и только полезность шкуры для них самих. Точно так же люди не могли думать и о том, что кора служит защитою для дерева – их интересовала только защита самих себя.
Остаётся предположить только то, что имелась в виду какая-то одежда или покрывало.
Выдвигаю такое предположение: это была родильная рубашка – остатки пузыря, в котором ребёнок появляется на свет!
Современные значения: ПЕЛЕНА, ПЕЛЁНКА – некий покров; ПЛЁНКА – некая оболочка.

wandrien


Awwal12

Цитата: zwh от января 15, 2018, 15:05
А если маленько за хвостик ее всё-таки подергать?
Крылов игнорирует наличие в чешском также формы pléna, как и то, что по балтийским когнатам должен бы ожидаться ять. Шанский для начала сваливает в кучу все корни, что некорректно.
Цитата: zwh от января 15, 2018, 15:00
А что все-таки с глаголом "течь" -- там "е" или ять был?
Конкретно в "течь" - "е".
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 15:09
гнѣздо - гнёзда
сѣдло - сёдла
цвѣт - цвёл

:what:
В "цвет" и "цвести" аблаутное чередование, в русском, естественно, затемненное. Откуда вы взяли сѣдло? В украинском там икавизм из компенсаторного удлинения /*е/.
P.S.: "Гнездо" - туда же, куда и "звезда", верно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

wandrien

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло?
Виноват-с. Из справочника старой орфографии без проверки по этимологическому словарю.

А откуда же правописание сего слова такое?

Awwal12

Цитата: wandrien от января 15, 2018, 15:24
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло?
Виноват-с. Из справочника старой орфографии без проверки по этимологическому словарю.

А откуда же правописание сего слова такое?
Спросите авторов правописания. ;D Возможно, под влиянием сѣдѣти и сѣсти.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Сяргей Леанідавіч

А все это правописание ятей можно прочекать с помощью украинского языка (переход сабжа в "і")?

Awwal12

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 15:37
А все это правописание ятей можно прочекать с помощью украинского языка (переход сабжа в "і")?
С помощью одного украинского - достоверно нельзя. "I" в украинском и из "е" могло образовываться, как с "сiдлом", например.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло? В украинском там икавизм из компенсаторного удлинения /*е/.
У Даля тоже через ять.

Awwal12

Цитата: zwh от января 15, 2018, 17:06
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло? В украинском там икавизм из компенсаторного удлинения /*е/.
У Даля тоже через ять.
У Даля это дореформенная орфография, а не фонемное содержание (см. выше).

В московской речи ять и е были противопоставлены вплоть до 18 в., но только в ударном положении. А безударное проверяли по ударному и, в данном случае, неправильно. Оттуда это, видимо, и идёт.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Древнерусское "е" перешло в "ё" только перед твёрдыми согласными - точнее, перед теми, которые были твёрдыми к концу XIV в., когда действие этого закона закончилось
Точнее, ёканье блокировалось последующим слогом с мягкими согласными в начале, даже если конечный согласный слога с е был твердым. Примеры - земли, легче, решетчатый.

bvs

Цитата: wandrien от января 15, 2018, 15:09
сѣдло - сёдла
цвѣт - цвёл
Эти случаи - с ложным написанием ятя по аналогии: в древнерусском было седьло, цвьлъ.

Awwal12

Цитата: bvs от января 15, 2018, 18:43
Точнее, ёканье блокировалось последующим слогом с мягкими согласными в начале, даже если конечный согласный слога с е был твердым.
Ёканье было вызвано твердостью (лабиовеляризацией) последующего согласного, который чисто артикуляционно приводил к сдвигу /е/ назад и его огублению. Процесс прекратился, очевидно, с утратой лабиализации твердых и, конечно, продолжался долгое время после падения редуцированных. Если мы не наблюдаем его, то проще всего допустить, что после падения редуцированных последующие согласные оказались мягкими из-за возникшей ассимиляции, каковая мягкость уже после прекращения лабиализации оказалась устранена в ходе отвердения согласных.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 19:03
Цитата: bvs от января 15, 2018, 18:43
Точнее, ёканье блокировалось последующим слогом с мягкими согласными в начале, даже если конечный согласный слога с е был твердым.
Ёканье было вызвано твердостью (лабиовеляризацией) последующего согласного, который чисто артикуляционно приводил к сдвигу /е/ назад и его огублению. Процесс прекратился, очевидно, с утратой лабиализации твердых и, конечно, продолжался долгое время после падения редуцированных. Если мы не наблюдаем его, то проще всего допустить, что после падения редуцированных последующие согласные оказались мягкими из-за возникшей ассимиляции, каковая мягкость уже после прекращения лабиализации оказалась устранена в ходе отвердения согласных.
Сомнительно, что велярные или губные подвергались ассимиляции по мягкости последующего согласного.

Awwal12

Цитата: bvs от января 15, 2018, 19:17
Сомнительно, что велярные или губные подвергались ассимиляции по мягкости последующего согласного.
У вас есть иное артикуляционное объяснение?  /К/, /г/, /х/ приобретают позиционную мягкость тоже непосредственно после падения редуцированных, вряд ли это случайно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 19:37
У вас есть иное артикуляционное объяснение?  /К/, /г/, /х/ приобретают позиционную мягкость тоже непосредственно после падения редуцированных, вряд ли это случайно.

Процесс задненёбны смягчения перед /и/ шёл с юга на север (во всех слав. ареалах), не был одновременным, а затянулся на несколько веков и не везде дал одинаковые результаты. Какое там «непосредственно»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2018, 19:44
Процесс задненёбны смягчения перед /и/ шёл с юга на север
Падения редуцированных в древнерусском - кстати, тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2018, 19:44
не был одновременным, а затянулся на несколько веков и не везде дал одинаковые результаты
Тут существенно, когда он начался. Это к вопросу о том, что его катализировало. То, что в отдельных говорах он и вовсе не прошел, известно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр