"я знаю язык" - критерии оценки

[Цитатель]

прогуглил и выяснил, что первое выражение это сленг гомосексуалистов и означает...

впрочем негомосексуалистам это знание не нужно 

[Centum Satәm]

"Лабать жмура"?

Да, из «Знатоков». Больше нигде не встречал.

Каких Знатоков? Все оркестранты понимают, духовики, по крайней мере.

[Wolliger Mensch]

Каких Знатоков?

[Ботаник]

Нет, я просто добыл этот список слов через одного преподавателя и опубликовал, чтобы все знали, как у нас преподают русский язык иностранцам и почему результат околонулевой.

Вот вы заладили. Я упомянул ТРКИ как пример того, что существуют не только заграничные уровни типа CEFRL, но и русский аналог. Который, между прочим необязательно к русскому языку применять, а можно к любому, замените русский язык на любой. Вы хоть читали описания уровней?
http://russian-test.com/tests/torfl/
http://www.testrf.ru/index.php/trki-sertifikatsionnye-urovni
Какие вообще к ним претензии?

А касаемо вашей заезженной пластинки, то начнём с того, что вы не занимаетесь преподаванием РКИ, ни создаёте тесты, ни принимаете их, и по объективным причинам точно так же никогда не учили РКИ и не сдавали тесты. Поэтому в лучшем случае у вас безосновательное брюзжание, «мне не нравится, потому что мне всё всегда не нравится». С чего вы решили, что списки слов являются определяющим? Вы действительно не понимаете, для чего они? Вас не смутило то, что вы их добыли окольными путями, то это только для внутреннего применения среди преподавателей?

[Hellerick]

-понимать со словарем

со словарем любой дурак поймет любой язык. пусть даже и потратит два часа на первое предложение как бывает с китайским, но поймет 

Ну, значит, я не любой дурак. Потому что не смотря на многолетнее знакомство с японским языком, читать что-то со словарем по прежнему остается пыткой с непредсказуемыми последствиями.

[Wolliger Mensch]

Ну, значит, я не любой дурак. Потому что не смотря на многолетнее знакомство с японским языком, читать что-то со словарем по прежнему остается пыткой с непредсказуемыми последствиями.

Вы что-то написали такое, странное. Зачем вводить ещё одно неопределённое слово «знакомство»? Я тоже «знаком» со всеми языками, которые упоминаются в справочниках. Но о большинстве из них ничего не знаю, кроме пары ошмётков. И естественно, что переводить с этих языков мне будет очень тяжело. Просто скажите, что вы очень редко переводите с японского, поэтому и «пытка», так как ничего не запоминается. Участите переводы.

[Hellerick]

Знакомство — вычитывание нескольких грамматик японского. И постоянно пополняющаяся куча примеров в голове.

То есть я гораздо выше заявляемого Цитаделем минимального уровня для понимания со словарем.

Логику и грамматику японских фраз я упорно не распарсиваю. А когда-таки распарсиваю, не могу понять, что делать с оставшимися запчастями, никак не участвующими в формировании смысла.

Ну и вообще, словарный подход к языкам без четкого понятия слова затруднителен.

[Цитатель]

 Вы по моему перфекционист 

Уровень чтение со словарем и не должен предполагать стопроцентного понимания.

Понимание на этом уровне примерно такое будет

Марий йылме - Лугово-восточный марийский язык

[wandrien]

Вы по моему перфекционист 

Уровень чтение со словарем и не должен предполагать стопроцентного понимания.

Понимание на этом уровне примерно такое будет

Марий йылме - Лугово-восточный марийский язык

Фактор культуры же. Если взять два родственных языка, пусть даже и не близкородственных, но тесно связанных исторически, то перевод со словарём во многих случаях даст адекватный результат. А если взять пару а ля китайский — кечуа, то скорее всего получим сплошные "куда девать лишние слова, и что это вообще значит?".

[Damaskin]

Логику и грамматику японских фраз я упорно не распарсиваю.

Так чтение со словарем предполагает, что человек знает морфологию и синтаксис, то есть, по сути, уже знает язык, ему только не хватает словарного запаса.

А когда-таки распарсиваю, не могу понять, что делать с оставшимися запчастями, никак не участвующими в формировании смысла.

А вы уверены, что они прям-таки не участвуют в формировании смысла?

[Hellerick]

Так чтение со словарем предполагает, что человек знает морфологию и синтаксис, то есть, по сути, уже знает язык, ему только не хватает словарного запаса.

Цитадель заявил что,

со словарем любой дурак поймет любой язык.

Что, по-моему, предполагает отсутствие любых других знаний.

А вы уверены, что они прям-таки не участвуют в формировании смысла?

Да знаю я, что участвуют. Но необъяснимым образом. В формировании необъяснимого смысла.
Это как мы как иностранцам любую непонятность русского языка объясняем "ну, это для усиления значения".

[Damaskin]

Цитадель заявил что,

со словарем любой дурак поймет любой язык.

Что, по-моему, предполагает отсутствие любых других знаний.

Ну так он чепуху заявил. Это как-то даже обсуждать бессмысленно.
Другое дело, если человек знаком с двумя-тремя языками той же группы, то есть ему изначально привычен синтаксис, отчасти понятна лексика, да и морфология тоже... Тогда он разберет со словарем. И то может наделать кучу ошибок.

[Цитатель]

На другой день, склонясь над единственным китайско-русским словарем, нашедшимся в публичной библиотеке, я пыталась разгадать загадку, каким образом можно отыскать в словаре нужное слово, ведь у китайского языка нет алфавита, нет букв. А однажды на рассвете, в конце декабря, я приступила к самостоятельной расшифровке первого китайского предложения. Было уже совсем поздно, когда я добилась результата. Предложение гласило: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»

Тетка правда не дура, а очень даже умная. Но расшифровать китайский текст сумела как видите с абсолютного нуля, не зная даже как пользоваться китайским словарем.

[chelas]

Цитадель заявил что,

со словарем любой дурак поймет любой язык.

Что, по-моему, предполагает отсутствие любых других знаний.

Ну так он чепуху заявил. Это как-то даже обсуждать бессмысленно.
Другое дело, если человек знаком с двумя-тремя языками той же группы, то есть ему изначально привычен синтаксис, отчасти понятна лексика, да и морфология тоже... Тогда он разберет со словарем. И то может наделать кучу ошибок.

Со словарем можно по-индонезийски читать. Словоизменения нет, глагольных времен нет, письменность латинская

А вот если читать словарем по-арабски, по-литовски, по-турецки, то хрен найдешь в словаре формы, встретившиеся в тексте.

[chelas]

Со словарем можно по-индонезийски читать. Словоизменения нет, глагольных времен нет, письменность латинская

Кто хочет, может прямо сейчас попробовать
Пример текста: (wiki/id) Rusia
Большой индонезийско-английский словарь: http://indodic.com/popupindex.html 

[wandrien]

Индонезийский рулит 

[Damaskin]

Тетка правда не дура, а очень даже умная.

В том-то и дело, что не дура, к тому же имеющая богатый опыт изучения языков и работы с ними. Да, к тому же надо учитывать, что в китайском отсутствует словоизменение, что облегчает поиск слов в словаре. И в китайских словарях даются значения грамматических частиц. С латынью, боюсь, у нее бы так не получилось.

[chelas]

Со словарем можно по-индонезийски читать. Словоизменения нет, глагольных времен нет, письменность латинская

Кто хочет, может прямо сейчас попробовать
Пример текста: (wiki/id) Rusia
Большой индонезийско-английский словарь: http://indodic.com/popupindex.html 

И доложите, пожалуйста, о результатах

[Ömer]

А вот если читать словарем по-арабски, по-литовски, по-турецки, то хрен найдешь в словаре формы, встретившиеся в тексте.

А если предположить (на дворе 21 век), что у нас есть и электронный словарь, учитывающий словообразование, и автоматический переводчик с данного языка? Тогда требования к "знанию языка" ещё меньше?

Кстати, индонезийский текст про Россию переводится google-translate'ом на русский почти идеально.

[chelas]

Кстати, индонезийский текст про Россию переводится google-translate'ом на русский почти идеально.

Не, с переводчиком нечестно По старинке надо.

[Цитатель]

1Sesudah 1После этого Yesus Иисус dilahirkan родился di в Betlehem вифлеем di в tanah земля Yudea Иудея pada на zaman времена raja король Herodes, Ирод, datanglah Приходите orang-orang люди majus волхвы dari от Timur восток ke в Yerusalem2dan Иерусалим и Иерусалим bertanya-tanya: Интересно: "Di «В manakah который Dia, он, raja король orang человек Yahudi иудейский yang который baru новый dilahirkan родился itu? это? Kami нам telah уже melihat вид bintang-Nya Его звезда di в Timur восток dan и kami нам datang прийти untuk в menyembah поклонение Dia." Он есть. 

Как то так получится.

[Guldrelokk]

Набор слов.

[wandrien]

И доложите, пожалуйста, о результатах

Вроде был уже такой эксперимент. Язык-то классный.

Федерац Россия, или Россия, явл част стран независ котор протяж средств велич в одностор вост Европа и север Азия. Средств область таквелич 17.125.200 km², Россия явл стран превелич в мир. Областьго включ одиннасемь велич континент земл, обитатго прожив уровень кдеветь пречисло в мир средств сумм около 146 миллион душа.

Всё-таки некоторую грамматику надо знать для чтения. Но указанный словарь парсит её за читателя, как ни странно. Крутой словарь.

[chelas]

Набор слов.

А что именно непонятно? Предполагается же чтение

1Sesudah 1После этого Yesus Иисус dilahirkan родился di в Betlehem вифлеем di в tanah земля Yudea Иудея pada на zaman времена raja король Herodes, Ирод, datanglah Приходите orang-orang люди majus волхвы dari от Timur восток ke в Yerusalem2dan Иерусалим и Иерусалим bertanya-tanya: Интересно: "Di «В manakah который Dia, он, raja король orang человек Yahudi иудейский yang который baru новый dilahirkan родился itu? это? Kami нам telah уже melihat вид bintang-Nya Его звезда di в Timur восток dan и kami нам datang прийти untuk в menyembah поклонение Dia." Он есть. 

Как то так получится.

И каков вывод? Понятен текст со словарем или нет? Ясно, что текст перевода подстановкой слов из словаря получить невозможно, речь идет об извлечении смысла

[chelas]

Всё-таки некоторую грамматику надо знать для чтения. Но указанный словарь парсит её за читателя, как ни странно. Крутой словарь.

В каких случаях этот словарь "парсит грамматику", можно примеры?