"я знаю язык" - критерии оценки

[Wolliger Mensch]

Знать язык — уметь свободно выразить свои мысли на языке. Речь о фонетике и морфологии. То есть, человек знает язык, если может говорить на нём так же свободно, как это делает семилетний ребёнок.

Лексика вообще ни при чём — в отличие от фонетики и морфологии, это бесконечная часть языка. — Любой человек учит лексику родного языка всю жизнь, не говоря об иностранном. Поэтому без словаря или справочника не обходится никогда и ни у кого. Можно, конечно, подвести какой-то процент знания лексики, ниже которого человек уже языка не знает, но этот процент всегда будет произвольным, поэтому лучше этого вообще не касаться.

[wandrien]

Я на английском пишу и читаю относительно свободно, но на днях задумался на тему лексического запаса в таком ракурсе: смотрел обычные вещи вокруг себя и отмечал, какие их названия я знаю на каких языках. Оказалось, что не знаю английских названий для больше половины найденных вещей. Вот не приходилось на английском обсуждать ни занавески, ни наволочки, ни электрические удлинители... 

[Centum Satәm]

По аналогии с музыкальным инструментом, где уметь играть — способность сыграть всё, что придёт в голову.

Это не критерий. Уметь играть -- это способность сыграть все, что придет в голову композитору.

[Centum Satәm]

"Знать язык" -- такое же неопределимое понятие, как "знать" вообще.

[Alone Coder]

Синтаксис нужно знать. Сотни шаблонов фраз.

[کوروش]

Синтаксис нужно знать. Сотни шаблонов фраз.

А грамматика конструкций не их изучает, случайно? Просто слышал это сочетание и оно первым приходит в голову.
И я согласен с вашим мнением. Мне легче всего выражать мысли именно апеллируя к тому или иному паттерну.

[chelas]

Не надо изобретать велосипед, давно придумали уровни знания с подробным описанием.

В Европе:
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

В США:
(wiki/en) ILR_scale

Не считая десятков узкоспециализированных по конкретным языкам, по-русскому есть уровни ТРКИ («Тест по русскому языку как иностранному»).

Мне понравилось развернутое описание отсюда:

Перед тем, как говорить непосредственно об изучении языков, давайте введем разумную систему оценки их знания. Как мне надоели все эти расплывчатые «базовый», «свободно», «в совершенстве» (только совсем чуть-чуть ломанный). Нужна куда более отчетливая и дифференцированная шкала.

    Для начала уровни владения языком как таковым, его грамматикой, лексикой и идиоматикой (обозначим данный параметр как L):
     1.           Хороший литературный текст, выше среднего журналиста. Образно, ассоциативно, задействованы все средства и возможности языка. Текст такого уровня уже сам по себе является вкладом в развитие данного языка и данной культуры. Так знал английский Набоков.
    2.           Уровень журналиста или редактора.
    3.           Уровень инженера и менеджера.
    Примечание: Есть еще уровень пролетария и крестьянина. Язык-то родной, но бедный, причем бедный прежде всего в силу недостатка общей культуры. У человека, подробно изучающего иностранный язык, такого недостатка обычно нет, так что данный уровень для нас не актуален.
    4.           Грамматика идеальна, весьма богаты лексика и идиоматика, но остается ощущение, что текст написан иностранцем. Вы не чувствует до конца как сам язык, так и культуру его носителей. Есть процентов пять диффузии смысла контекста, как я это называю. К примеру, вы хотели выразить ироничное удивление, а получилось нечто, более близкое скорее уж к недоброжелательной издевке. Грамматически и стилистически вы выражаетесь абсолютно правильно, но культурный контекст временами не чувствуете, играть оттенками пока не умеете. Так знают русский язык многие хорошо образованные жители стран СНГ.
    5.           Встречаются явные стилистические ошибки, смешение стилей.
    6.           Мелкие грамматические ошибки. Ну почти-почти без ошибок!
    7.           Много ошибок, уже временами слух режет.
    8.           Писать толком невозможно – смысл написанного часто теряется в массе ошибок, тонет в грамматически уродливых конструкциях. Можно читать со словарем и говорить простыми фразами.
    9.           Чтение со словарем затруднительно, так как даже с ним смысл прочитанного часто не улавливается. Нужно изучать грамматику и начитывать тексты из учебника.
    10.        Известны самые основы, хватает для составления со словарем простых фраз вроде «Я русский. Я из Москвы». Надо продолжать читать учебник.

     Вот и все, достаточно точная и объективная шкала. Хороший выпускник хорошего иняза дает шестой уровень, а обычный выпускник обычного иняза – седьмой. Профессиональные переводчики с солидным опытом работы обычно находятся на четвертом-пятом уровнях, однако спасает специализация – тексты по своей основной тематике профессионал делает на надежном третьем уровне.

    Ну и несколько дополнительных параметров. Произношение (параметр P):
    1.           Произношение среднего носителя.
    2.           Легкий акцент. Иногда явно слышится, иногда почти исчезает. Если вы говорите на французском такого уровня, в Париже вас спросят: Вы из Квебека? Или из Бельгии?
    3.           Явно виден иностранец.
    4.           Вас часто переспрашивают, речь ваша вызывает усмешку.
    5.           Самые умные могут иногда догадаться, что же вы хотите сказать.

     Далее аудирование, то есть способность разбирать на слух иностранную речь (параметр А):
     1.           Вы способны разобрать пьяное бормотание, шепот тяжелобольного, невнятное бурчание стариков, плохо артикулируемую речь подростков. При этом переспрашиваете не чаще, чем носитель языка.
    2.           Полностью понимаете разговор носителей между собой.
    3.           Понимаете то, что вам говорят по телефону.
    4.           Понимаете то, что вам внятно и не быстро говорит носитель языка.
    5.           С трудом разбираете то, что говорит вам преподаватель.

    Последний существенный параметр – время реакции (R). Оно в значительной степени зависит от уровня владения языком как таковым (L) и от уровня развития навыков аудирования (A). Но есть и некая независимая составляющая – «разработанность языка». Итак, время, необходимое вам, чтобы понять обращенную к вам фразу и выдать ответ:

    1.           Обычное, как у носителя языка. Достичь этого не так сложно, нужно некоторое время пожить в языковой среде.
    2.           Легкое торможение. Есть старый прием устных переводчиков: твердо выучите десяток фраз-наполнителей: «я склонен полагать...», «исходя из сложившейся ситуации...», «я хотел бы спросить...». Пока автоматически проговариваете наполнитель, как раз и сама фраза в голове дозреет.
    3.           Тормоз. Разговор затруднителен. Пока вы родите ответ, собеседник уже забудет, о чем спрашивал.

     В основном все самое существенное учтено. Есть еще орфография. Она стоит чуть особняком от уровня языка как такового, от параметра L. Можно быть великим писателем или оратором, художником языка, но при этом не ручаться за отсутствие орфографических ошибок в написанном тексте. Хотя, конечно, в среднем у писателя их будет гораздо меньше, чем у школьника или иностранца. А можно быть ужасно косноязычным, но писать без ошибок. Впрочем, орфография для наших практических целей не так важна – большую часть орфографических ошибок компьютер вылавливает. Вот пунктуация важна в некоторых языках, в частности, в русском. Тут автоматической компьютерной проверки явно не достаточно.

    Можно упомянуть еще и такой критерий, как скорость появления «усталости от языка». На русском вы можете говорить хоть целый день, даже в удовольствие. А вот на английском полуторачасовую деловую встречу провели – вроде и говорили вполне сносно, вот только устали, хочется отдохнуть.

    Ну да ладно, полный учет всех значимых параметров нам не нужен, хватит основных. В рамках описанной системы можно дать общую оценку знания вами какого-либо иностранного языка. Вот, к примеру, мой уровень владения итальянским. Этот язык я знаю очень поверхностно, поэтому L8,P3,A3,R1. Здесь L8 – результат чтения учебника и нескольких поездок в Италию, на фоне родственности итальянского языка французскому, что очень помогает на начальных этапах, P3 – просто потому, что в итальянском нет труднопроизносимых звуков, а ритм романской речи я в общем вполне представляю себе опять же на основе знания французского, А3 – все то же, что и для произношения, ну и в общении с итальянцами попрактиковался, R1 – за счет многолетней привычки к иностранным языкам. Впрочем, сейчас уже заговорю я на итальянском не сразу, а лишь после одного-двух дней усиленного вспоминания, так как итальянский мне в общем-то не нужен и последние года два я им не пользуюсь. Вот вам, кстати, и еще один дополнительный параметр – готовность языка к немедленному использованию.

[chelas]

Мне особенно понравился критерий "способны разобрать пьяное бормотание, шепот тяжелобольного, невнятное бурчание стариков"

[Centum Satәm]

Не упомянуто понимание диалектизмов, профессионального жаргона, молодежного сленга и пр.
Поймет ли иностранец, даже очень хорошо знающий русский язык выражение "просифонить верзоху"?

[chelas]

Не упомянуто понимание диалектизмов, профессионального жаргона, молодежного сленга и пр.
Поймет ли иностранец, даже очень хорошо знающий русский язык выражение "просифонить верзоху"?

Я не иностранец, но даже и примерно не догадываюсь, что это

[Wolliger Mensch]

Я не иностранец, но даже и примерно не догадываюсь, что это

Я тоже.

[Centum Satәm]

Я не иностранец, но даже и примерно не догадываюсь, что это

О том и речь, что "знание" языка, даже родного - вещь условная.

[Centum Satәm]

Я тоже.

Но что такое "помучмарить фонку", вы, надеюсь, хоть понимаете?
"Лабать жмура"?

[Alone Coder]

Лабать жмура понятно. Остальное нет. Оно реально существует?

[Цитатель]

    Для начала уровни владения языком как таковым, его грамматикой, лексикой и идиоматикой (обозначим данный параметр как L):
     1.           Хороший литературный текст, выше среднего журналиста. Образно, ассоциативно, задействованы все средства и возможности языка. Текст такого уровня уже сам по себе является вкладом в развитие данного языка и данной культуры. Так знал английский Набоков.
    2.           Уровень журналиста или редактора.
    3.           Уровень инженера и менеджера.
    Примечание: Есть еще уровень пролетария и крестьянина. Язык-то родной, но бедный, причем бедный прежде всего в силу недостатка общей культуры. У человека, подробно изучающего иностранный язык, такого недостатка обычно нет, так что данный уровень для нас не актуален.

очень хорошая школа. надо еще заметить, что на уровне 3 и выше языком владеет меньшинство нативов (треть, четверть, даже меньше?)

[Цитатель]

{подумав} самоуверенно оцениваю свое владение русским языком на уровне между L3 и L2. а у вас как?

[Guldrelokk]

«Уровни» 3 и выше не имеют отношения к владению языком. Тем более, что существуют они лишь на письме.

[Guldrelokk]

Нет, пожалуй, я не прав. Но всё же к собственно языковой компетенции они никак не относятся.

[Centum Satәm]

Лабать жмура понятно. Остальное нет. Оно реально существует?

Верзоха существует От глагола "верзать". Есть еще"верзальник".

[Wolliger Mensch]

Но что такое "помучмарить фонку", вы, надеюсь, хоть понимаете?

Нет.

"Лабать жмура"?

Да, из «Знатоков». Больше нигде не встречал.

[chelas]

«Уровни» 3 и выше не имеют отношения к владению языком. Тем более, что существуют они лишь на письме.

Ну, вот, например, следующему определению:

Для меня "знать язык" - это уметь выразить любую мысль разными способами, уметь трансформировать любую грамматическую конструкцию всеми возможными способами, не допускать речевых ошибок, уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так (начиная от этимологии любого взятого слова и заканчивая стилистическими тонкостями), и уметь говорить в любом режиме (бегло, с выражением, с тем или иным акцентом).

-- уровень 3, видимо, еще не соответствует, особенно в части "уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так", а 2, наверно, уже да.

[chelas]

очень хорошая школа. надо еще заметить, что на уровне 3 и выше языком владеет меньшинство нативов (треть, четверть, даже меньше?)

Преподаватель португальского из Лиссабонского университета рассказывал, что он ради интереса просил попробовать сдать экзамен CAPLE по португальскому как иностранному на высший уровень DUPLE (C2) своих студентов с филологического факультета (носителей), справились не все. 

[Guldrelokk]

«Уровни» 3 и выше не имеют отношения к владению языком. Тем более, что существуют они лишь на письме.

Ну, вот, например, следующему определению:

Для меня "знать язык" - это уметь выразить любую мысль разными способами, уметь трансформировать любую грамматическую конструкцию всеми возможными способами, не допускать речевых ошибок, уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так (начиная от этимологии любого взятого слова и заканчивая стилистическими тонкостями), и уметь говорить в любом режиме (бегло, с выражением, с тем или иным акцентом).

-- уровень 3, видимо, еще не соответствует, особенно в части "уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так", а 2, наверно, уже да.

Это как раз зависит от того, что мы понимаем под «правильно». Если «правильно с точки зрения прескриптивистов» — то да, крестьянин нам не помощник, вот только прескриптивным нормам отвечает лишь очень ограниченный узус ограниченного числа людей (крестьянин всегда говорит как умеет, на языке, полученном от матери, а не как «правильно»; а с близкими так говорит и писатель, и филолог, и монарх), да и сами они большого интереса для лингвистики не представляют, потому что искусственны и натянуты. С другой стороны, если нам нужно проверить grammaticality (что для лингвистики, как и для изучающего язык, как раз очень ценно), то крестьянин намного лучше филолога: филолог может включить режим ахинеи а-ля «такого слова нет».

[chelas]

Это как раз зависит от того, что мы понимаем под «правильно». Если «правильно с точки зрения прескриптивистов» — то да, крестьянин нам не помощник, вот только прескриптивным нормам отвечает лишь очень ограниченный узус ограниченного числа людей (крестьянин всегда говорит как умеет, на языке, полученном от матери, а не как «правильно»; а с близкими так говорит и писатель, и филолог, и монарх), да и сами они большого интереса для лингвистики не представляют, потому что искусственны и натянуты. С другой стороны, если нам нужно проверить grammaticality (что для лингвистики, как и для изучающего язык, как раз очень ценно), то крестьянин намного лучше филолога: филолог может включить режим ахинеи а-ля «такого слова нет».

Наверно, чтобы исключить подобные неоднозначности, стоит отталкиваться от предположения, что вышепоисанные уровни относятся к владению литературным языком. И что, например, для преподавателя языка (язык можно "знать" и с этой целью) нужен уровень знания, позволяющий объяснять, как правильно на литературном языке.

[chelas]

Наверно, чтобы исключить подобные неоднозначности, стоит отталкиваться от предположения, что вышепоисанные уровни относятся к владению литературным языком.

А то иначе возражения от Centum Satәm выше про неспособность понять и объяснить особенности использования выражений "просифонить верзоху" и "помучмарить фонку" сразу опускают уровень владения языком до отрицательных значений