*Телец и всепрощение

[ivanovgoga]

Как может Бог приказать убивать случайных людей, если Он всегда это категорически запрещает?

То есть виновных наказание ждало впереди.

31. И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32. прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
34. итак, иди, веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот, Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.
(Книга Исход 32:31-34)

[mnashe]

То есть виновных наказание ждало впереди.

Весь народ ждало, поскольку пошли за зачинщиками.
А зачинщики уже были убиты.

[ivanovgoga]

А третьего или четвертого  понимания не бывает? Или -или? Так что ли?
Интересная логика.

Так а чё там гадать? Вот ты озвучь своё представление, и посмотрим.

Может напомнить тебе как хотел Бог стереть сей "избранный народ", раскаиваясь в своем выборе?

выбрал один народ и выбрал. От других сей народ отличался лишь тем что его постоянно направляли через пророков.
В конце концов господь и послал своего сына, чтоб донести свет Божий до всех людей, а те, кому отводилась особая роль, совершили отведенную им, ту роль к которой их готовили - принесения в жертву Самого Бога и его кровью отмыть человечество от греха и открыть ему глаза.

[mnashe]

А зачинщики уже были убиты.

Емнип, не все.

[Solowhoff]

три тысячи одних зачинщиков.

[mnashe]

выбрал один народ и выбрал.

Что это означает?

[mnashe]

три тысячи одних зачинщиков.

Да, реально больше. Не все зачинщики были убиты.
Чему удивляться? Вчерашние идолопоклонники...

[ivanovgoga]

То есть виновных наказание ждало впереди.

Весь народ ждало, поскольку пошли за зачинщиками.

ты не передергивай, конкретно сказано:

того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

То есть зачинщиков уничтожу вообще.

[ivanovgoga]

выбрал один народ и выбрал.

Что это означает?

что означает? То что написано в торе. Искал праведника, нашел и остановился на нем.

[mnashe]

того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

То есть зачинщиков уничтожу вообще.

«Сотру из книги» необязательно означает «убью». Возможна и такая трактовка, и другие.
А согрешили не только зачинщики, но и все участники.

[mnashe]

Искал праведника, нашел и остановился на нем.

Остановился?

[ivanovgoga]

три тысячи одних зачинщиков.

Да, реально больше. Не все зачинщики были убиты.
Чему удивляться? Вчерашние идолопоклонники...

Почему главный зачинщик - Аарон выжил? какое-то искривленное понятие о наказании у тебя.

«Сотру из книги» необязательно означает «убью». Возможна и такая трактовка, и другие.

"Сотру из книги" Малахия понимает так:

16. Но боящиеся Бога говорят друг другу: «внимает Господь и слышит это, и пред лицом Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его».
17. И они будут Моими, говорит Господь Саваоф, собственностью Моею в тот день, который Я соделаю, и буду миловать их, как милует человек сына своего, служащего ему.
18. И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему.

(Малахия 3:16-18)

То есть Ад ждет и смерть в гиене огненной, а не меч левита.

[ivanovgoga]

Искал праведника, нашел и остановился на нем.

Остановился?

Молился истинному Богу. Накормил и приютил  гостей, а за то ему обещали стать отцом народа. Есть такие легенды и у греков-язычников.
Был еще и Лот и наверно куча неродственников Авраама, но им видимо не повезло. Тот же праведность Лота какая-то сиюминутная и не распространялась на его отношения с дочерьми.

[Lodur]

и смерть в гиене огненной

Вчера прочитал, что Тофет, или долина "сынов Енномовых" - просто свалка к югу от древнего Иерусалима, где сжигали выброшенные вещи и всякие нечистоты.

[ivanovgoga]

где сжигали выброшенные вещи и всякие нечистоты.

что правда только сейчас? А то что эта свалка, где сжигали мусор, нет ничего необычного. То что ненужно будет сожжено Богом в тот самый час.
И как у Иоанна "это смерть вторая"

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая (οὗτος ἐστιν ὁ δεύτερός θάνατος).
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Откр.20:11-15

[Lodur]

где сжигали выброшенные вещи и всякие нечистоты.

что правда только сейчас? А то что эта свалка, где сжигали мусор, нет ничего необычного. То что ненужно будет сожжено Богом в тот самый час.
И как у Иоанна "это смерть вторая"

Правда только сейчас. Для меня это чужая религия, чему же вы удивляетесь?

А как это стыкуется с вечной душой и вечными муками?

[mnashe]

Почему главный зачинщик - Аарон выжил?

Аɦарон — главный зачинщик?
Мудрецы говорят, что его выбор был неправильным. И Тора ставит этот выбор ему в вину. Да, его бы несомненно убили, если б он воспротивился. Как убили Хура, сына Мирьям. Он выбрал сохранить жизнь, и сделал в своей жизни очень многое для своего народа. Но, возможно, его гибель тогда образумила бы народ, поскольку его очень любили. Так что должен был пожертвовать жизнью, как Хур.
Это очень сложная дилемма.
Но откуда ты взял, что он зачинщик, я не понимаю.

"Сотру из книги" Малахия понимает так:

Где здесь стирание из книги?

То есть Ад ждет и смерть в гиене огненной, а не меч левита.

То есть Моше попросил Бога: «если Ты не снесёшь грех золотого Тельца, то отправь меня в геенну огненную»?

Искал праведника, нашел и остановился на нем.

Остановился?

Молился истинному Богу.

Не понял.
Вопрос был, что в твоём понимании означает избрание Богом народа.
Ты ответил: «остановился». Мне это ничего не объяснило.
Теперь ты говоришь о предполагаемых причинах выбора. Но я же не об этом спрашивал, а о том, что вообще такое это избрание, как ты его понимаешь.

[ivanovgoga]

Почему главный зачинщик - Аарон выжил?

Аɦарон — главный зачинщик?
Мудрецы говорят, что его выбор был неправильным

Конечно главный. Тельца приказал отлить и служить ему начал именно Аарон.
А про "неправильный выбор" мне понравилось. Неправильный выбор тогда сделал весь народ Израиля, кроме Моисея, но служитель Бога (кем и был Аарон) не имеет право на такой шаг..

Не понял.
Вопрос был, что в твоём понимании означает избрание Богом народа.
Ты ответил: «остановился». Мне это ничего не объяснило.

Когда ты выбираешь какого из детей послать в магазин за хлебом, тебя мучают большие этические проблемы? Главное- это научить ребенка как правильно переходить улицу и проследить, чтобы руки, которыми он будет брать хлеб, были вымыты.
А потом этот хлеб все равно ВСЕ будут есть столько, сколько захотят. Вот это и есть "избранный". 

[mnashe]

Тельца приказал отлить и служить ему начал именно Аарон.

А ты докажи.

Неправильный выбор тогда сделал весь народ Израиля, кроме Моисея, но служитель Бога (кем и был Аарон) не имеет право на такой шаг..

Нет. Не все участвовали. А женщины не участвовали вообще.

Когда ты выбираешь какого из детей послать в магазин за хлебом, тебя мучают большие этические проблемы? Главное- это научить ребенка как правильно переходить улицу и проследить, чтобы руки, которыми он будет брать хлеб, были вымыты.
А потом этот хлеб все равно ВСЕ будут есть столько, сколько захотят. Вот это и есть "избранный".

То есть избран для выполнения конкретной задачи? Я правильно понял?

[ivanovgoga]

Тельца приказал отлить и служить ему начал именно Аарон.

А ты докажи.

чего мне доказывать?  Что написано пером, того не вырубишь топором! не слыхал?

2. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих, и принесли к Аарону.
4. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
5. Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.

(Книга Исход 32:2-6)

Неправильный выбор тогда сделал весь народ Израиля, кроме Моисея, но служитель Бога (кем и был Аарон) не имеет право на такой шаг..

Нет. Не все участвовали.

ВСЕ!

3. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих, и принесли к Аарону.

(Книга Исход 32:3)

То есть избран для выполнения конкретной задачи? Я правильно понял?

Естественно. И задачу свою выполнил- принес в жертву Бога, для очищения всего человечества и понес Новый Завет всем людям.

[mnashe]

Тельца приказал отлить и служить ему начал именно Аарон.

А ты докажи.

чего мне доказывать?  Что написано пером, того не вырубишь топором! не слыхал?

2. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих, и принесли к Аарону.
4. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
5. Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.

(Книга Исход 32:2-6)

Не совсем понятно, почему ты начал цитирование с 32:2, пропустив 32:1, где ясно сказано, что Аɦарон — исполнитель, а не инициатор.

[mnashe]

То есть избран для выполнения конкретной задачи? Я правильно понял?

Естественно. И задачу свою выполнил- принес в жертву Бога, для очищения всего человечества и понес Новый Завет всем людям.

То есть прав был piton: у тебя не стереотипное антисемитское понимание концепции избранности (где «избранность» сродни нацистской концепции высшей расы), но и не еврейское. Как и сами евреи, ты понимаешь избранность как миссию, как обязанность перед остальным человечеством. Но вот в чём именно эта миссия — у тебя какое-то особое понимание, которого я прежде не встречал.
Еврейское понимание избранности определено в словах Бога Авраɦаму (Быт. 12:1–3), и далее повторяется в нескольких местах в Пятикнижии.

[ivanovgoga]

Не совсем понятно, почему ты начал цитирование с 32:2, пропустив 32:1, где ясно сказано, что Аɦарон — исполнитель, а не инициатор.

Он первосвященник! Он не исполнил приказ, а отдал!

выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.

и народ не требовал тельца, он требовал, чтобы ему дали символ бога, за  которым бы пошел народ

1. Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

(Исход 32:1)
И "символ" это не обязательно истукан- это могло быть что угодно, хоть звезда, хоть семисвечник. Тельца изобрел  и изготовил именно Аарон.

[Awwal12]

То есть Ад ждет и смерть в гиене огненной

Гм...

выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.

и народ не требовал тельца, он требовал, чтобы ему дали символ бога, за  которым бы пошел народ

Это крайне оригинальная трактовка. Сами придумали?...

[Lodur]

Но вот в чём именно эта миссия — у тебя какое-то особое понимание, которого я прежде не встречал.

Мне кажется, что типично христианское понимание.