Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Праславянские падежные окончания

Автор Agnius, января 7, 2018, 02:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от января 21, 2018, 23:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 22:01
*-i̯ās >> *-ʲě,
А разве не должно быть  *-i̯ās-> -iy->ji?


Это только предположение ad hoc. Оно допустимо, так как развитие -Cās не обязательно должно совпадать с развитием *-i̯ās.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

А различие между вера и вѣ́ра когда возникло?Я правильно понимаю, что вера более позднее образование, и оно почему то не превратилось в вёра, если бы там был бы гласные е в корне.

Agnius

А кстати, верно ли что ПИЕ ō -> ПБС ā -> ПС a?
Т.е. окон. тв.п. мн.ч. о-скл. развивалось как -ōis ->-āis -> -ɜ̄ ->y?
И еще, откуда взялась форма им.п. мн.ч. ж.р. местоимения онъ - онѣ? Ведь должно быть оны, разве нет?
И формы кѣм, чѣм это регуляризация праславянских форм cěmь и čimь?

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от января 22, 2018, 16:13
А различие между вера и вѣ́ра когда возникло?Я правильно понимаю, что вера более позднее образование, и оно почему то не превратилось в вёра, если бы там был бы гласные е в корне.

Не понял. Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
А кстати, верно ли что ПИЕ ō -> ПБС ā -> ПС a?

Не верно. В балтослав. и.-е. *ā и *ō различались, что сохранилось в балтийских.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
Т.е. окон. тв.п. мн.ч. о-скл. развивалось как -ōis ->-āis -> -ɜ̄ ->y?

Скорее *-ōis > *-ōs > праслав. *-ās > *-y.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
И еще, откуда взялась форма им.п. мн.ч. ж.р. местоимения онъ - онѣ? Ведь должно быть оны, разве нет?

Это старая форма дв. числа.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
И формы кѣм, чѣм это регуляризация праславянских форм cěmь и čimь?

Регуляризация, только в праслав. были *kěmь и *či.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Не понял. Поясните.
Ну что вѣ́ра - это высокое религиозное чувство, а просто вера - это типа доверия. Это правда было так или это придумали сейчас?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Не верно. В балтослав. и.-е. *ā и *ō различались, что сохранилось в балтийских.
Ой, точнее ПИЕ ō -> ПБС ō -> ПС ā
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Это старая форма дв. числа.
Т.е. форма двойственного числа заместила форму множественного в женском и среднем родах? Т.к. трехсерийная система чисел вроде не сохранилась. Т.е. было ОНЪ, ОНА, ОНО - ОНИ, ОНѣ, ОНѣ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Регуляризация, только в праслав. были *kěmь и *či.
А как же палатализация kěmь -> čěmь?

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
А как же палатализация kěmь -> čěmь?

Палатализация в *cěmь — ареальное явление, имело не место не во всех славянских наречиях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
Ну что вѣ́ра - это высокое религиозное чувство, а просто вера - это типа доверия. Это правда было так или это придумали сейчас?

Праслав. *věra.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
Ой, точнее ПИЕ ō -> ПБС ō -> ПС ā

Да.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
Т.е. форма двойственного числа заместила форму множественного в женском и среднем родах? Т.к. трехсерийная система чисел вроде не сохранилась. Т.е. было ОНЪ, ОНА, ОНО - ОНИ, ОНѣ, ОНѣ?

У местоимений это обычно, ср. те < тѣ, эти < этѣ, все < вьсѣ, сюда же оне < онѣ. Форма они — ст. форма мн. числа м. рода.

По поводу «серийности»: родовые различия во мн. числе исчезли рано, равно как и рано стала исчезать категория дв. числа. Однако все формы: она, онѣ, онѣ и они, оны, она продолжали употребляться, только получили общее значение мн. числа, потом формы она исчезли из-за омонимии с формой ж. рода ед. числа, остальные все сохранились в говорах и конкурировали между собой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
вѣ́ра - это высокое религиозное чувство, а просто вера - это типа доверия
Наитипичнейший шмелизм, где Вы только такие выкапываете.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:48
Палатализация в *cěmь — ареальное явление, имело не место не во всех славянских наречиях.
А в каких не имело?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:56
Праслав. *věra.
А простое написание через е? В средние века было? Я просто заметил, что оно тогда должно перейти в вёра, так что может быть новояз?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:56
У местоимений это обычно, ср. те < тѣ, эти < этѣ, все < вьсѣ, сюда же оне < онѣ. Форма они — ст. форма мн. числа м. рода.
А почему ѣ превратился в "и" в "эти"?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:56
Однако все формы: она, онѣ, онѣ и они, оны, она продолжали употребляться, только получили общее значение мн. числа, потом формы она исчезли из-за омонимии с формой ж. рода ед. числа, остальные все сохранились в говорах и конкурировали между собой.
Ясно, т.к. была такая опппозиция из они, онѣ, онѣ и они, оны, они (м.р., ж.р. и ср.р. соответственно). Или все намного запутаннее?:)
Я так понимаю в московском диалекте реализовался первый вариант.

Agnius

Цитата: Bhudh от января 26, 2018, 09:05
Наитипичнейший шмелизм, где Вы только такие выкапываете.
То то я и подумал, что гугл только каких то религиозных деятелей выдает, в основном неоязыческих :)

Bhudh

В основном?
Цитата: Слово "Вера", в соотвествии с правилами Древнесловенской Буквицы писалось в трёх вариациях:

1) Через ѣ (ЯТЬ) – Вѣра, вселенская сияющая мудрость; взаимосвязь (вѣ) света (ра), то есть когда человек верил-ведал на основе знания-вед , которое передавалось из поколения в поколение.

2) Через є (ЕСТЬ ) ВєРА - это слепая вера, то есть верить на слово, то что сказал тебе кто то из тебе подобных (земных).

3) Через е (ЕСМЬ), то есть когда верили на основе увиденного.

Запомните: если Вы видите сочетание "Древнесловенская Буквица", значит, перед Вами бред вполне определённого религиозного деятеля — А.Хиневича. И тех безмозглых, которые его обчитались и стали "пробуждать родовую память", то есть выдавать высосанный из пальца народноэтимологический бред за открывшуюся им Вечную Истину от Ра-М-Хи.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius


Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
А в каких не имело?

Регрессивная — в древненовгородских и древнепсковских говорах. Прогрессивная лексически отсутствует по всем славянским наречиям, в северных такие формы встречаются чаще.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
А простое написание через е? В средние века было? Я просто заметил, что оно тогда должно перейти в вёра, так что может быть новояз?

Праслав. *věra < и.-е. *u̯ērā. Чего ещё вам желается? :donno:

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
А почему ѣ превратился в "и" в "эти"?

Орфограмма. Можете записать эте, всё равно останется [ˈэтʲә]. Аналогичное написание в слове двести < дъвѣ сътѣ.

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
Ясно, т.к. была такая опппозиция из они, онѣ, онѣ и они, оны, они (м.р., ж.р. и ср.р. соответственно). Или все намного запутаннее?:)
Я так понимаю в московском диалекте реализовался первый вариант.

Грамматические различия по роду во мн. числе уже много веков как утратились, оставались лишь формы, конкурировавшие между собой. Я выше это же написал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 15:06
Праслав. *věra < и.-е. *u̯ērā. Чего ещё вам желается? :donno:
Мне уже выше ответили :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 15:06
Грамматические различия по роду во мн. числе уже много веков как утратились, оставались лишь формы, конкурировавшие между собой. Я выше это же написал.
А в вики написано
Цитироватьв местоимении множественного числа женского рода онѣ;
вики
Т.е. там чушь написана?

Guldrelokk

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:02
А в вики написано
Цитироватьв местоимении множественного числа женского рода онѣ;
Т.е. там чушь написана?
Это книжная форма из ЦСЛ.

Agnius

Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 16:13
Это книжная форма из ЦСЛ.
Т.е. в ЦСЛ были формы мн.ч. они, онѣ, онѣ? Или какие? Там двойственное было?

Guldrelokk

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:15
Т.е. в ЦСЛ были формы мн.ч. они, онѣ, онѣ?
В среднем роде — они.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:15
Там двойственное было?
Есть. В мужском и среднем роде — она, в женском — онѣ.

Agnius

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:15
Есть. В мужском и среднем роде — она, в женском — онѣ.
А, т.е. окончания ср.р. совпали с окончаниями м.р.? (в ПС было совпадение с женскими, еще из ПИЕ)
Ну тогда в женском роде должна быть форма оны.

Guldrelokk

Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:42
А, т.е. окончания ср.р. совпали с окончаниями м.р.? (в ПС было совпадение с женскими, еще из ПИЕ)
Ну тогда в женском роде должна быть форма оны.
На ЦСЛ вовсю писали тогда, когда славистики не существовало в природе.
Онѣ в двойственном числе среднего рода тоже использовалось.

Agnius

Wolliger Mensch
А в род.п. ед. ч. u-склонения произошли небольшие отклонения в развитии?
т.е. -ous -> -aus -> -ɜu и вместо ожидаемого -ɜu-> ū ->-y  было -ɜu->-au->u?
Переход ɜ обратно в а ничем не обоснован?

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 15:06
Орфограмма. Можете записать эте, всё равно останется [ˈэтʲә]
Т.е. на конце слова в безударном положении е превращалась в и?

Guldrelokk


Guldrelokk

Цитата: Agnius от января 29, 2018, 18:01
Т.е. на конце слова в безударном положении е превращалась в и?
На письме закрепилось эти из-за неразличения заударных.

Agnius

Цитата: Guldrelokk от января 29, 2018, 18:38
Оландер объясняет аналогией.
Да, я смотрел. Правда, по сравнению с i-склонением там идет вариант -aus, а не -eus (в i-склонении -eis)
Хотя можно за аналогию брать то, что после отпадения s ничего не происходит.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр