Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 51822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Информация к размышлению: японско-кореййский ареал сбли жают в первую очередь с тунгусо-маньчжурским.

ну так и я о том же
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado

А какова основная рабочая гипотеза, позвольте полюбопытствовать?
Veni, legi, exii.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян

А какова основная рабочая гипотеза, позвольте полюбопытствовать?


Казахский-Телеутский-Уйгурский-Монгольский-Эвенкийский-Орокский
                                                                                           |
                                                                          диалекты корейского
                                                                                           |
                                                                диалекты Рюкю / диалект Хатидзё
                                                                                           |
                                                                          стандартный японский

это и рабочая гипотеза и схема сборки

суть задачи обрисована тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg141158.html#msg141158
                           
племя эторо негодуе...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
Док-во родства алтайских языков.
http://webfile.ru/1596031 - прототюркский
͡° ͜ʖ ͡°

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Док-во родства алтайских языков.
http://webfile.ru/1596031 - прототюркский

но там ведь идет речь только о док-ве родства тюркских языков? и потом у меня есть подозрение, что там очень мало внимания уделяется рассмотрению структур, а все больше говорится о фонетических соответствиях и "реконструкциях", в которые я, честно говоря, не очень верю
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Грамматический строй памятников древнетюркской письменности

http://up.spbland.ru/files/0711150/
http://up.spbland.ru/files/0711151/
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)

Самые натуральные, абсолютно аналогичные немецким отделяемым приставкам. Некоторые параллельны падежным окончаниям:

be- = в-, вовнутрь- :bevenni - внести (venni - нести); bejönni - вбежать (jönni - бежать)
-be/-ba = в(o), вовнутрь: házba - в дом (ház - дом); szémbe - в глаз (szém - глаз )

Эти приставки свободно сочетаются с суффиксами - Házba bevegyek - Вношу в дом. Или ещё лучше в повелительном наклонении, когда приставка отделяется - Jöjj hazba be! - Вбегай в дом!

Другие совсем не параллельны, хотя значение абсолютно аналогичны:
ki- = из-, наружу-: kivenni - вынести
-ból/-ből = из-, наружу-: házból - из дому

Jöjj hazból ki! - Выбегай из дому!


з.ы. Я не понял замечания, что "фузия стремится стать агглютинацией", а не наоборот? Флексия в ие. именно и появилась из абсолютно регулярной агглютинации стиранием морфемного шва. Что-то похожее началось и в венгерском, где некоторые суффиксы уже трудно узнать и они приближаются к флексии. Пример -val/-vel = с (кем, чем?), ср. velem - со мной, но: с домом - házzal, c молоком - tejjel
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Драгана

  • Posts: 13557
  • Gender: Female
А как со словом "идти домой"-hazamenni или нести домой-то ли hazahovni,то ли hazahivni,не помню.Слияние.


Jölj hazba be-как come in:пусть не приставка,но предлог отдельно.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Quote from: captain Accompong

Казахский-Телеутский-Уйгурский-Монгольский

Не думали как связующее связано от тюркских к монгольским рассматривать языки, максимально сохранившие ротацизм и ламбдаизм (булгарские; якутский + долганский)?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
Jölj hazba be-как come in:пусть не приставка,но предлог отдельно.

Совсем не как "come in"  :no: В английском это послелог, который всегда, во всех формах стоит ПОСЛЕ глагола - I come in, you have come in и т.д.

В немецком и венгерском это отделяемая приставка, которая отделяется в простых глагольных формах (настоящем времени, претеррите) и пов. наклонение, однако "срастается" обратно в инфинитиве и причастиях:

Ich gehe hinein, ich bin hineingegangen. Du musst hineingehen.

Меgyek be/Bemegyek. Méggy be! Kell bemenned.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)

Самые натуральные, абсолютно аналогичные немецким отделяемым приставкам. Некоторые параллельны падежным окончаниям:

be- = в-, вовнутрь- :bevenni - внести (venni - нести); bejönni - вбежать (jönni - бежать)
-be/-ba = в(o), вовнутрь: házba - в дом (ház - дом); szémbe - в глаз (szém - глаз )

Эти приставки свободно сочетаются с суффиксами - Házba bevegyek - Вношу в дом. Или ещё лучше в повелительном наклонении, когда приставка отделяется - Jöjj hazba be! - Вбегай в дом!

Другие совсем не параллельны, хотя значение абсолютно аналогичны:
ki- = из-, наружу-: kivenni - вынести
-ból/-ből = из-, наружу-: házból - из дому

Jöjj hazból ki! - Выбегай из дому!


а по мне, это не приставки и не суффиксы, а отдельные совершенно самостоятельные морфемы пространственной ориентации, образующие композиты с другими корнями

з.ы. Я не понял замечания, что "фузия стремится стать агглютинацией", а не наоборот? Флексия в ие. именно и появилась из абсолютно регулярной агглютинации стиранием морфемного шва. Что-то похожее началось и в венгерском, где некоторые суффиксы уже трудно узнать и они приближаются к флексии. Пример -val/-vel = с (кем, чем?), ср. velem - со мной, но: с домом - házzal, c молоком - tejjel


ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными (см. например работы Б.А. Серебренникова об устойчивости агглютинирующего строя)
языки, в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются (посмотрите на средневековые и.е. языки и на современные: английский, французский, испанский, болгарский)  8-)
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
а по мне, это не приставки и не суффиксы, а отдельные совершенно самостоятельные морфемы пространственной ориентации, образующие композиты с другими корнями
То, что вам кажется или вам думается - ваше личное дело. Однако не надо отсебячины. Если в индоевропейских языках - это приставки (которые общностью происхождения близки с предлогами), а в венгерском эти морфемы функционируют АНАЛОГИЧНО, как в ие. - значит это ПРИСТАВКИ. Никакие это не "композиты", и уж никак не "самостоятельные", так как сами по себе они БЕССМЫСЛЕННЫ, даже бессмысленнее чем ие. предлоги. Мнимое слово "ki" в венгерском не только не существует, но и ничего не значит, а "по", "за" - хоть что-то. Мало того в венгерском есть универсальная перфективная приставка "meg" , у которой вообще НЕТ никакого пространственного оттенка - она просто значит, что действие закончено - точный аналог немецкой "ge-".
Quote
ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать? Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 
Quote
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными
Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 
Quote
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются
Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"? Вообще как можно от неё избавится, если "фузия" - это процесс стирания морфевного шва? :o Фузия может просто завершиться. "Избавится" от неё - всё равно, что обернуть реку вспять. То, что некоторые языки, из синтетического типа переходят в аналитический - ничего не значит. Это свойственно и для агглютинирующих языков в равной степени. Описательные конструкции (в частности - будущее время) в данный момент активно развиваются и в эстонском и в венгерском.

Кроме того, распадение падежной системы в некоторых языках ие. - процесс не уникальный. Падежи никуда не исчезают из славянских и балтийских языков. А даже там где они исчезают - развиваются нео-падежи из прелогов и послелогов. Никто не опровергнул, что "традиционные" падежи (особенно локатив, аблатив. инструментались) - сами продукт слияния базового падежа (генетива например) и послелогов.

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Roman
Насчет венгерских приставок просто замечу, что они могут менять лексическое значение глагола кардинально. В венгерской традиции их принято зачастую относить к наречиям, хотя те же наречия, по сути, до сих пор не вырвались из орбиты имен.
Насчет избавления от фузии: вот наш русский язык. В существительных пока такого процесса нет, но вот в прилагательных новейшая агглютинация, являющаяся исторически фузией, возникла: нов-Ы-Е, нов-Ы-х, нов-Ы-м, нов-Ы-ми. В романских глаголах то же самое можно сказать про образованием будущего времени.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
Roman
Насчет венгерских приставок просто замечу, что они могут менять лексическое значение глагола кардинально.
А ие. приставки не могут?  :o Мне писать примеры или и сами вспомните примеры ИЗ ВСЕХ ие. подгрупп?
Quote
В существительных пока такого процесса нет, но вот в прилагательных новейшая агглютинация, являющаяся исторически фузией,
??? Окончания полных прилагательных никакая не агглютинация, а слияние указательных местоимений с настоящими (краткими) прилагательными. С исконной системой спряжения этот процесс не имеет никакого отношения. Фузия - это потеря тематических гласных, стирание границы между окончанием и основой, вроде *vlko-i (дат.) > вьлку, где - "у" одновременно и окончание дательного падежа и тематическое -о- или то, что от них осталось
Quote
В романских глаголах то же самое можно сказать про образованием будущего времени.
В романских языках - это слитное написание инфинитива с глаголом "иметь" (по крайней мере в французском), т.е. это просто-напросто слитное написание описательной конструкции. Можно с таким же успехом писать "j'aimer ai", "tu finir as" вместо "j'aimerai" "tu finiras". "Фузии" как таковой здесь нет в принципе.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Baruch

  • Posts: 1174
А je viendrai - это не фузия?

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Показатели множественного числа В, И, Е плюс падежные показатели.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
А je viendrai - это не фузия?

Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия.

Тем более вспомните начальный тезис, который я пытаюсь опровергнуть - "язык стремится избавиться от фузии (?!)". Пока что ни одного примера "избавления" никто не привёл.

Фузия - это процесс, который может начаться и закончиться. Как например *volkoi (исторически неправильно, но для нашего обсуждения подойдёт) > волки. Т.е. основа *волко- сливается ("фузия") с окончанием *-и - и вот результат слово "волки", где "-и" - одновременно и часть основы и часть окончания. Фузия завершается переосмыслением основы - теперь основой считается волк-, а -и - окончанием. Однако язык не "избавился" от фузии - избавлением было бы выделение обратно тематического гласного - а таких примеров нет и логически понятно - быть не может.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Roman
прилагательные!

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
Roman
прилагательные!

Что прилагательные? В них что опять выделились указательные местоимения и, я, е? В прилагательных фузия завершилась переразложением окончания, но саму фузию ведь никто не отменил! Наоборот, она стала необратимой  :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Roman
в прилагательных теперь вторичная агглютинация!

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
Roman
в прилагательных теперь вторичная агглютинация!

Объясните какая может быть агглютинация в

Р. красн-ой
Д красн-ой
Тв красн-ой
П - о красн-ой

По-моему агглютинацией здесь и не пахнет, а вот синтетической полисемантичной флексией - вполне.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

Объясните, что ЕЩЁ можно приклеить на "красн-ЫЕ"? Далее, если вы намекаете на переразложение основы во множ числе - со схемой красн-Ы-е, красн-Ы-Х, то есть одна маленькая проблема. Ни -Е, ни -Х не являются универсальными показателями им. и род. падежей в ед. числе.

Вот ЕСЛИ БЫ род. пад. ед. ч. был бы "красн-Х", а именительный "красн-Е", то да, можно было бы говорить об агглютинации. А так - случайное совпадение нескольких окончаний.

Мало того - в агглютинирующих языках все имена (т.е. существительные, прилагательные, причастия) обладают теми же маркерами падежей. Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления, хотя я согласен, что прилагательные дальше всего продвинулись в направлении исчезновения склонений. Однако до сих пор сохранились твёрдый и мягкий тип, а в существительных - нет даже намёка на сближение старых основ на -а, на -о и на -и.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Quote
Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)
Сини гунин бэ самби

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: