Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 51827 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Докажите родство русского и финского...

эцц   :what:
что за бред...
финский и русский никак не могут быть родственными именно по структурно-типологическим соображениям, потому что в русском линейная модель словоформы - американская 2:
(m)+(r)+R+F+(M)
в финском - алтайская 2:
(r)+R+(m)
R,r - корни
M,m - аффиксы
F - флексия
ни о какой генетической связи здесь не может быть и речи...

p.s. а вот вы как раз давайте, доказывайте все подряд  :D :wall: := :E:
племя эторо негодуе...

Offline Baruch

  • Posts: 1174
"культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер. "
Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?
Во-вторых, проводились серьезные проверки, показавшие, что в базовой лексике заимствований очень мало. Рулен, ярый приверженец родства всех языков, отвергающий саму мысль о сопоставлении базовой лексики, написал: - попробуйте найти родство между ирландским и бенгали!
Я взял стословный список Сводеша и проверил. Без труда нашел 10 общих слов - процент вполне достаточный, чтобы утверждать, что между этими языками есть генетическое родство. Сопоставление структуры не дало бы в этом случае ничего.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
"культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер. "
Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?
Во-вторых, проводились серьезные проверки, показавшие, что в базовой лексике заимствований очень мало. Рулен, ярый приверженец родства всех языков, отвергающий саму мысль о сопоставлении базовой лексики, написал: - попробуйте найти родство между ирландским и бенгали!
Я взял стословный список Сводеша и проверил. Без труда нашел 10 общих слов - процент вполне достаточный, чтобы утверждать, что между этими языками есть генетическое родство. Сопоставление структуры не дало бы в этом случае ничего.

колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым 
Почему бывает, что морфемы совпадают?

Очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:

1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная линейная модель словоформы),

2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),

3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, но случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).

Так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.
племя эторо негодуе...


Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?


вы считаете, что этих семи слов достаточно, чтобы установить или опровергнуть родство? очень интересный подход...
но в списке Сводеша слов куда больше, и дело в том, что слишком многие из них зачастую не могут быть однозначно переведены,
об этом очень подробно написано у Гарри Хойера в статье "Лексикостатистика (критический разбор)"
вот к каким выводам он приходит:
"Каждая попытка перевести опытный список на какой-либо определенный язык, если задача выполняется тщательно и точно, неизбежно выявит некоторое количество оставшихся элементов, для которых не может быть найден единственный простой эквивалент, отвечающий всем требованиям, выдвигаемым Сводешем. Необходимо подчеркнуть, что этот остаток не будет одинаковым во всех языках, и обратить внимание на различные остатки в навахо, цирикахуа, хупа и чиппевейском языках. Это означает, что опытный список, взятый в целом, возможно, и представляет собой сферу опыта, присущего всему человечеству, однако, он не обеспечивает разделение этой сферы на сто "легко распознаваемых общих понятий, к которым нетрудно найти соответствия среди простых слов в большинстве языков". Вряд ли какой-либо другой опытный список спланированный таким же образом, как и список Сводеша, достигнет цели, поскольку мы не знаем способа заранее исключить все особенности отдельных индивидуальных культур..."
племя эторо негодуе...

Offline Baruch

  • Posts: 1174
"колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым  "
Извините, но это подход человека, который никогда не проверял сам.
Потому и существуют несколько разных списков базисной лексики: Сводеша на 200 слов, его же краткий на 100 слов; Яхонтов довольствуется 27 словами. Я не один год пользуюсь стословным списком, его же предпочитал и покойный Старостин.
Опытным путем установлено, что до 5 процентов совпадений могут быть случайными; свыше 7% свидетельствуют о родстве. Проверялось неоднократно на самых разных языках.
Нет речи о "легко распознаваемых общих понятиях"; тем не менее список Сводеша послужил многим лингвистам для первичного установления родства. А дальше используются хорошо знакомые методы исторического языкознания.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
"колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым  "
Извините, но это подход человека, который никогда не проверял сам.
Потому и существуют несколько разных списков базисной лексики: Сводеша на 200 слов, его же краткий на 100 слов; Яхонтов довольствуется 27 словами. Я не один год пользуюсь стословным списком, его же предпочитал и покойный Старостин.
Опытным путем установлено, что до 5 процентов совпадений могут быть случайными; свыше 7% свидетельствуют о родстве. Проверялось неоднократно на самых разных языках.
Нет речи о "легко распознаваемых общих понятиях"; тем не менее список Сводеша послужил многим лингвистам для первичного установления родства. А дальше используются хорошо знакомые методы исторического языкознания.


знаете что, я очень много чего проверял сам, и именно поэтому я не доверяю результатам, которые получены при помощи списка Сводеша, и всяким реконструкциям, и считаю, что я имею право критиковать и вас, и Старостина и Яхонтова и Солнцева и вообще всех, и разрабатывать свои методы...
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

Offline Damaskin

  • Posts: 12007
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

Разумеется нет. Это и есть одно из доказательств единого происхождения всех языков.
La memoria no acuña su moneda

Offline Baruch

  • Posts: 1174
"знаете что, я очень много чего проверял сам, и именно поэтому я не доверяю результатам, которые получены при помощи списка Сводеша, и всяким реконструкциям, и считаю, что я имею право критиковать и вас, и Старостина и Яхонтова и Солнцева и вообще всех, и разрабатывать свои методы..."
Ну что ж, пожелаю вам успеха. Имеете полное право критиковать. Что получится, увидим.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

ага, особосенно в полинезийских и в айнском, например,
маори:
я - au/ahau
айну:
я - k=an-i/ku=
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Ну синхронный маори не надо приводить в пример, потому что в нем, как и во многих австронезийских, произошло сильнейшее упрощение консонантизма, что же до айну, то видит носовой элемент - раз, кроме того, прослеживается нечто вроде *eg'-, отмечающегося не только в индоевропейских языках.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Ну синхронный маори не надо приводить в пример, потому что в нем, как и во многих австронезийских, произошло сильнейшее упрощение консонантизма, что же до айну, то видит носовой элемент - раз, кроме того, прослеживается нечто вроде *eg'-, отмечающегося не только в индоевропейских языках.

вы есть новый Марр?  ;-)
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
captain Accompong
Я вообще-то не Марр и не Фоменко, не надо, просто вот эта пустопорожняя агрессия против "вавилонизма" (моногенеза) = безуспешные попытки навязать полигенез порядком поддостала.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
captain Accompong
Я вообще-то не Марр и не Фоменко, не надо, просто вот эта пустопорожняя агрессия против "вавилонизма" (моногенеза) = безуспешные попытки навязать полигенез порядком поддостала.

почему же безуспешные  ;-) по-моему, пока что это именно у вас и есть безуспешные попытки, а нам-то что, ломать не строить  :D
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
captain Accompong
фигня эти все ваши полигенезы полня, я почитал вон повнимательнее труды А.Е. Кибрика, пускай они даже и схематичные, но в них довольно четко описывается возможность сравнения различных языковых стратегий и их совмещения на изначальном языковом уровне.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
продолжим сравнение японского с корейским
(с)
Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания  요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.
племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 12007
Quote
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

Самнида.
La memoria no acuña su moneda

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Quote
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

Самнида.

что такое САМНИДА?
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Там слияние слогов идет, "л" не читается (Запрещенная вами "фузия")
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Там слияние слогов идет, "л" не читается (Запрещенная вами "фузия")

А, со на но,  :D вакатта, ну да ну да, конечно, но всеравно, никакая это не фузия, а позиционная ассимиляция
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Похоже на sundeimasu
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Tokyo ni sunde imasu
Pusan e samnida
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 12007
Плохо Вы, уважаемый Даркстар, читали учебник корейского языка. Я его тоже читал давно, но кое-что, видимо, помню лучше.  Аналогом сундэ имас будет в корейском сальго иссымнида.
La memoria no acuña su moneda

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Плохо Вы, уважаемый Даркстар, читали учебник корейского языка. Я его тоже читал давно, но кое-что, видимо, помню лучше.  Аналогом сундэ имас будет в корейском сальго иссымнида.

конечно,
САМНИДА - это СУМИМАС
а САЛЬГО ИССЫМНИДА - это СУНДЭ ИМАС
племя эторо негодуе...

(с) сравнение некоторых частиц

НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.
ВА га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
Я живу в Сеуле.

га - частица, выделяющая подлежащее, маркер ремы

ХАКСЭНГ ын ТЭХАККЁ е КАГО ИТТА.
ГАКУСЭЙ ва ДАЙГА э ИТТЭ ИРУ.
Студент идет в университет.

э/е - частица направления, места,
хотя корейская частица е больше коррелирует с японской частицей ни, чем с э

племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: