Author Topic: *Правила ведения войны  (Read 5875 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15895
  • Gender: Male
« Reply #100on: December 28, 2017, 18:51 »
вы разве не хотите испытать гордость за грузинских генералов, воевавших против самой мощной армии в мире?
Каждый генерал выполнял лишь свою задачу. А вот главнокомандующий решил не завершать сражение и оставил поле боя. Это и есть "заслуга всей армии", то есть никакая. Вот Багратион не знал этого, так как был смертельно ранен, а то я думаю, он бы лично пристрелил Кутузова.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

« Reply #101on: December 28, 2017, 19:07 »
По европейским негласным традициям войны - которым русское правительство, вообще говоря, могло и не следовать
Не могло не следовать. Это не негласные традиции, это правила европейского рыцарского этикета. Так воевали даже сарацины. Вот Чингизиды считали воинскую честь пустой болтовней. Там главное было рабское подчинение, а противник "как объект для уважения" вообще не рассматривался.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 13356
  • Gender: Male
« Reply #102on: December 29, 2017, 08:12 »
По европейским негласным традициям войны - которым русское правительство, вообще говоря, могло и не следовать
Не могло не следовать. Это не негласные традиции, это правила европейского рыцарского этикета. Так воевали даже сарацины. Вот Чингизиды считали воинскую честь пустой болтовней. Там главное было рабское подчинение, а противник "как объект для уважения" вообще не рассматривался.
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15895
  • Gender: Male
« Reply #103on: December 29, 2017, 08:21 »
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
Разве СССР подписал капитуляцию?
И к тому времени уже действовала Гагская конвенция о законах и обычаях войны и, соответственно, о комбатантах.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 13356
  • Gender: Male
« Reply #104on: December 29, 2017, 11:17 »
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
Разве СССР подписал капитуляцию?
И к тому времени уже действовала Гагская конвенция о законах и обычаях войны и, соответственно, о комбатантах.
Но Гитлер-то не соблюдал -- в отношении советских военнопленных, например, да и в отношении мирного населения на оккупированных территориях тоже. Вот Сталин соблюдал, хотя ЕМНИП СССР Гаагскую конвенцию не подписывал.

Offline alant

  • Posts: 44996
  • Gender: Male
« Reply #105on: December 29, 2017, 13:02 »
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
А где и когда она была?
Я уж про себя молчу

Offline Easyskanker

  • Posts: 3780
« Reply #106on: December 29, 2017, 13:51 »
Но Гитлер-то не соблюдал -- в отношении советских военнопленных, например, да и в отношении мирного населения на оккупированных территориях тоже. Вот Сталин соблюдал, хотя ЕМНИП СССР Гаагскую конвенцию не подписывал.
Может потому в отношении советских и не соблюдал, что советские не подписывали?

Offline zwh

  • Posts: 13356
  • Gender: Male
« Reply #107on: December 29, 2017, 16:19 »
Но Гитлер-то не соблюдал -- в отношении советских военнопленных, например, да и в отношении мирного населения на оккупированных территориях тоже. Вот Сталин соблюдал, хотя ЕМНИП СССР Гаагскую конвенцию не подписывал.
Может потому в отношении советских и не соблюдал, что советские не подписывали?
Так Германия-то подписывала -- значит, соблюдать должон был. А вообще-то ему глубоко нас-ть было на все конвенции, он с англосаксов пример брал, как они индейцев вырезали.

« Reply #108on: December 29, 2017, 16:24 »
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
А где и когда она была?

Quote
Осенью 1942 года партизанами Белоруссии с партизанами Калининской области и Латвии на стыке трех республик был создан Братский партизанский край, заключенный в треугольнике между городами Полоцк, Себеж и Невель. Край сыграл важную роль в дальнейшем развитии партизанского движения в тылах групп фашистских армий «Север» и «Центр». Создание края началось в сентябре 1942 года с того, что партизаны в Освейском, Дриссенском и Полоцком районах Белоруссии разгромили большинство гарнизонов. Не выдержав ударов, оккупанты в конце августа 1942 года оставили Клястицы и Соколище; еще раньше, 19 сентября 1942 года, они убрались из Освеи. Россонский, а затем и Освейский районы Витебской области были полностью очищены от оккупантов. К концу 1942 года пять белорусских партизанских бригад с боями заняли Россонский, Освейский и Дриссенский районы и стали хозяевами положения. Здесь образовался партизанский край. На его территории была восстановлена советская власть, крестьяне вновь начали работать в колхозах, выращивать и сдавать партизанам хлеб, картофель, овощи, мясо. Работали кожевенные, сапожные, швейные мастерские, которые обеспечивали партизан одеждой и обувью. В поселке Россоны была даже открыта столовая. Всю организаторскую и агитационно-массовую работу среди населения взяли на себя подпольные райкомы ВКП(б).

К началу 1943 года совместными действиями калининских, белорусских и латышских партизан был завершен разгром оккупантов в южной части Себежского и Идрицкого районов, граничивших с Освейским и Россонским районами Витебской области. Здесь, во вражеском тылу на площади около 10 тысяч квадратных километров и населением до 100 тысяч человек, был создан Братский партизанский край, ставший мощной базой для развертывания партизанского движения в других районах. Основой для его создания послужил Россонский партизанский край площадью 5200 квадратных километров, созданный белорусскими партизанами и полностью находившийся под их контролем. Северная граница края подходила к Идрице и Себежу, западная к Освее и Дриссе, с юга достигала Полоцка, а на востоке Невеля. В него входили земли Россонского, Освейского, Дриссенского районов Белоруссии, южная часть Пустошкинского, Себежского, Идрицкого и западная часть Невельского района Калининской области. На территории Братского партизанского края действовало 24 бригады и 2 отдельных отряда. Общая численность их личного состава превышала более 10 тысяч бойцов и командиров. Это были Россонская бригада (командир Р.А. Охотин), Освейская бригада им. Фрунзе (командир И.К. Захаров), Дриссенская бригада (командир Г.П. Герасимов), 2-я Дриссенская бригада им. Калинина (командир И.М. Кухаренко); бригада им… Рокоссовского (командир В. Романов), созданная на базе местного партизанского отряда им. Щорса (командир П.М. Машеров); Сиротинская бригада им. Короткина (командир В.Э. Торквеладзе); партизанская бригада Фалалеева, бригада «Спартак» (командир И.И. Петров), 2-я Полоцкая бригада (командир А.Я. Марченко), бригада «За Советскую Белоруссию» (командир П.М. Романов), отряд «Неуловимые» (командир М.С. Прудников), латышская партизанская бригада В.П. Самсона, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11 и 15-я Калининские партизанские бригады, отряд специального назначения НКВД «Земляки» (командир А.В. Назаров).
Дальше тут.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15895
  • Gender: Male
« Reply #109on: December 29, 2017, 18:03 »
Так Германия-то подписывала -- значит, соблюдать должон был.
Германия не соблюдала только в отношении советских военнопленных, так как СССР не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных 1929 года.
По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #110on: December 29, 2017, 18:47 »
По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Это что ещё за юридические новости? :o Вы на какой пункт Конвенции ссылаетесь?
А вообще-то ему глубоко нас-ть было на все конвенции, он с англосаксов пример брал, как они индейцев вырезали.
Так все рыцарские нормы и последующие негласные традиции только на "своих" в общем и рассчитывались. Фактически, это были расширенные нормы взаимоотношений внутри элиты. Естественно, индейцев никто даже не рассматривал как полноценную воюющую сторону. В XVII в. рыцарственные европейцы не особо связывали себя и в отношении православных: так, Делагарди в Корельском уезде применял тактику выжженной земли, вырезая целые деревни. Пословица "murginaigu on rauhuaigu, daže ruočči ei piädy leikata" примерно с тех времен и идёт.
 
Это не негласные традиции, это правила европейского рыцарского этикета. Так воевали даже сарацины.
Почему "даже"? Европейцы, окопавшиеся на Ближнем Востоке, вообще прекрасно находили общий язык с арабами. Отчасти это в итоге и сгубило местное христианство.
Вот Чингизиды считали воинскую честь пустой болтовней. Там главное было рабское подчинение, а противник "как объект для уважения" вообще не рассматривался.
Вы явно плохо читали Сокровенное сказание. Но если бы Чингисхан не применял тотальную войну в римском стиле, то он не объединил монголов, а даже и объединив, никак не смог бы разбить чжурчженьский Китай и покорить половину Ойкумены. А то, что европейские рыцари были настолько светозарными, что даже о стрельбе из лука по противнику помыслить не могли - это, по моему скромному мнению, были их личные умственные проблемы, а не проблемы чингизидов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline true

  • Posts: 17578
  • Gender: Male
« Reply #111on: December 29, 2017, 19:01 »
А то, что европейские рыцари были настолько светозарными, что даже о стрельбе из лука по противнику помыслить не могли - это, по моему скромному мнению, были их личные умственные проблемы, а не проблемы чингизидов.
Думаю, что наоборот - очень продуманный отказ от столь эффективного оружия. Умирать-то они не очень хотели. Читал тут книжку Басовской "Столетняя война", так эти рыцари на войнушки шли не ради чести и храбрости, а ради поимки и последующей продажи своих коллег на выкуп.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #112on: December 29, 2017, 19:23 »
так эти рыцари на войнушки шли не ради чести и храбрости, а ради поимки и последующей продажи своих коллег
Как одно мешает другому? Престиж, разумеется, всегда был важной составляющей.

Конечно, привычные внутренние войны всегда и везде, начиная с первобытных племен, ведутся с большим количеством разнообразных ритуальных ограничений (а европейские феодальные войны, безусловно, все были внутренними). Проблема в том, что когда приходит сторонний противник, которому просто надо победить, все эти веками наработанные ограничения начинают резко работать против тебя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline true

  • Posts: 17578
  • Gender: Male
« Reply #113on: December 29, 2017, 19:52 »
Конечно, привычные внутренние войны всегда и везде, начиная с первобытных племен, ведутся с большим количеством разнообразных ритуальных ограничений
Уж не помню ни автора, ни названия (жизнеописание Мухаммеда), там в частности описаны войны арабов между собой до пророка. Нормальными потерями в межплеменных столкновениях считались два-три человека. То есть обычная стенка на стенку.
В связи с этим вспоминается один холм недалеко от Ашхабада, носящий название "емрели гырылан" (место, где вырезали емрели). По преданию текинцы здесь схватились с проживавшими до них в Геок-тепе емрелинцами и убили двадцать человек. Это была такая катастрофическая резня, что навсегда запечатлелась в названии местности :green:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15895
  • Gender: Male
« Reply #114on: December 29, 2017, 21:09 »
что даже о стрельбе из лука по противнику помыслить не могли - это, по моему скромному мнению, были их личные умственные проблемы, а не проблемы чингизидов.
Вопрос был не в стрельбе из лука, а о договоренностях. Монголы никогда не выполняли их, если считали вторую сторону врагом.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

« Reply #115on: December 29, 2017, 21:16 »
По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Это что ещё за юридические новости? :o Вы на какой пункт Конвенции ссылаетесь?
Quote
Факт неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных получил широкую известность, так как его использовала для оправдания бесчеловечного обращения с советскими пленными нацистская Германия:

Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству
— Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225

Историк А. И. Шнеер писал, что «Отказ … СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран»
Насколько знаю никто из персонала лагерей для военнопленных не не был осужден за нарушение этой конвенции. Лагерями занимался вермахт.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

« Reply #116on: December 29, 2017, 21:18 »
Почему "даже"? Европейцы, окопавшиеся на Ближнем Востоке, вообще прекрасно находили общий язык с арабами.
Потому что монголы так себя не вели. Обман при подписании договора они называли "Военной хитростью", хотя точней будет- "военной подлостью".
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 13356
  • Gender: Male
« Reply #117on: December 29, 2017, 21:51 »
По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Это что ещё за юридические новости? :o Вы на какой пункт Конвенции ссылаетесь?
Quote
Факт неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных получил широкую известность, так как его использовала для оправдания бесчеловечного обращения с советскими пленными нацистская Германия:

Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству
— Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225

Историк А. И. Шнеер писал, что «Отказ … СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран»
Насколько знаю никто из персонала лагерей для военнопленных не не был осужден за нарушение этой конвенции. Лагерями занимался вермахт.

Quote
Статья восемьдесят вторая

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15895
  • Gender: Male
« Reply #118on: December 29, 2017, 21:53 »
Quote
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Я понимаю, что это и предъявили на Нюрберге, но, насколько я знаю, никого не осудили
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 13356
  • Gender: Male
« Reply #119on: December 29, 2017, 22:03 »
Quote
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Я понимаю, что это и предъявили на Нюрберге, но, насколько я знаю, никого не осудили

Quote
Военные преступления

Руководство нацистской Германии было обвинено в следующих военных преступлениях:

    Убийство и жестокое обращение с гражданским населением. Достаточно привести только цифры о том, что согласно обвинительному заключению только в СССР данное преступление со стороны Германии затронуло порядка 3 миллионов человек.
    Угон гражданского населения в рабство. В обвинении говорится о 5 млн граждан СССР, 750 тыс граждан Чехословакии, порядка 1,5 млн французов, 500 тыс голландцев, 190 тыс бельгийцев, 6 тыс  люксембуржцев, 5,2 тыс датчан.
    Убийство и жестокое обращение с военнопленными.
    Убийство заложников. Речь идет о тысячах убитых.
...
Это если верить этому сайту.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51512
  • Gender: Male
« Reply #120on: December 29, 2017, 22:09 »
Обман при подписании договора они называли "Военной хитростью"
Примеров бы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15895
  • Gender: Male
« Reply #121on: December 29, 2017, 22:17 »
Руководство нацистской Германии было обвинено в следующих военных преступлениях:

    Убийство и жестокое обращение с гражданским населением. Достаточно привести только цифры о том, что согласно обвинительному заключению только в СССР данное преступление со стороны Германии затронуло порядка 3 миллионов человек.
    Угон гражданского населения в рабство. В обвинении говорится о 5 млн граждан СССР, 750 тыс граждан Чехословакии, порядка 1,5 млн французов, 500 тыс голландцев, 190 тыс бельгийцев, 6 тыс  люксембуржцев, 5,2 тыс датчан.
    Убийство и жестокое обращение с военнопленными.
    Убийство заложников. Речь идет о тысячах убитых.
я не не абстрактном "руководстве", а конкретной обслуге этих лагерей. Они все были из вермахта.

Quote
Всеми делами, связанными с содержанием иностранных военнопленных в рейхе, занимался отдел военнопленных вермахта в составе общего управления вооруженных сил, руководимого генералом Германом Рейнеке. Отдел возглавляли: полковник Брейер (1939-1941 гг.), генерал Гревениц (1942-1944 гг.), генерал Вестхофф (1944 г.),.
Из них вроде никто не был приговорен, за исключением шефа, которого приговорили  к тюремному заключению
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 13356
  • Gender: Male
« Reply #122on: December 29, 2017, 22:38 »
Руководство нацистской Германии было обвинено в следующих военных преступлениях:

    Убийство и жестокое обращение с гражданским населением. Достаточно привести только цифры о том, что согласно обвинительному заключению только в СССР данное преступление со стороны Германии затронуло порядка 3 миллионов человек.
    Угон гражданского населения в рабство. В обвинении говорится о 5 млн граждан СССР, 750 тыс граждан Чехословакии, порядка 1,5 млн французов, 500 тыс голландцев, 190 тыс бельгийцев, 6 тыс  люксембуржцев, 5,2 тыс датчан.
    Убийство и жестокое обращение с военнопленными.
    Убийство заложников. Речь идет о тысячах убитых.
я не не абстрактном "руководстве", а конкретной обслуге этих лагерей. Они все были из вермахта.

Quote
Всеми делами, связанными с содержанием иностранных военнопленных в рейхе, занимался отдел военнопленных вермахта в составе общего управления вооруженных сил, руководимого генералом Германом Рейнеке. Отдел возглавляли: полковник Брейер (1939-1941 гг.), генерал Гревениц (1942-1944 гг.), генерал Вестхофф (1944 г.),.
Из них вроде никто не был приговорен, за исключением шефа, которого приговорили  к тюремному заключению

По моему разумению, тех, кто конкретно издевался, судили и вешали уже не в Нюрнберге, а кто военнопленным еды не давал или шмонал по 10 раз на дню -- так это они приказы выполняли, к чему тут прикопаешься?

Offline Neska

  • Posts: 6231
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
« Reply #123on: December 29, 2017, 22:44 »
Обман при подписании договора они называли "Военной хитростью"
Примеров бы.
Субэдэй и Джэбе после прорыва через Железные ворота обещали половцам их не трогать, чтобы те покинули алан. Разбив алан, обрушились на половцев.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Poirot

  • Posts: 57133
  • Gender: Male
« Reply #124on: December 29, 2017, 22:52 »
Субэдэй и Джэбе после прорыва через Железные ворота обещали половцам их не трогать, чтобы те покинули алан.
Что-то тут с русским языком не так.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: