Академия Наук и фальсифицированная грамматика кхмерского языка

[Guldrelokk]

В целом я склонен согласиться, что такое могло быть, посмотрев материал.

Вы нашли там какую-то претензию по делу?

[Rómendil]

В целом я склонен согласиться, что такое могло быть, посмотрев материал.

Вы нашли там какую-то претензию по делу?

Я особо не всматривался, каюсь. Мне показалось убедительным, что словарь могли частично основывать на материале английского словаря.
Попробую ещё прочитать. Но если честно, мне самому дилетантизм автора не нравится, из-за этого не хотелось копаться в такой куче текста. Возможно, я правда слишком поверхностно взглянул.

Что же касается книг по азиатским языкам тех лет, повторюсь, я допускаю, что там могут быть неточности ввиду всей специфики ситуации. В современных материалах всё лучше, но по кхмерскому новых современных грамотных материалов на русском, к сожалению, нет, как я понимаю.

[Rómendil]

Так, ладно, я посмотрел раздел с советами по изучению языка, и вот тут уже у меня 
А ещё автор считает, что справочники по грамматике кхмерского Горгониева являются учебниками. Да уж.

[Цитатель]

Хотя, скорее всего, сам Горгониев всё-таки знал кхмерский, просто решил упростить работу.

Горгониев занимался кхмерским больше десяти лет и наверняка в конце концов выучил, все таки ученый же. Люди за такое время даже кетский выучивают!

А вот его ранним работам насколько можно доверять не знаю - ну как можно писать грамматику языка если только его начал учить и провел в стране языка всего лишь несколько месяцев? 

Кстати в словаре написанном спустя десять лет Горгониев уже не использует свою транскрипцию с НГ. Видимо понял, что звука Г в кхмерском нет и вместо кириллицы у него международная латинская транскрипция.

[Rómendil]

Да какая разница, какую транскрипцию использовать? Она всё равно условна, так что отказаться от такой транскрипции он скорее всего решил по совершенно другим причинам. Для кучи языков до сих пор в практической транскрипции используется -нг, потому что решили не использовать китайскообразное -нь/н, которое тоже не слишком удобное (и, к тому же, в языке может иметься ещё и нь, как во вьетнамском. И как в кхмерском, к слову!)

Взял на себя труд и прочитал более подробно. Да, соглашусь, что претензии абсолютно убогие. Единственное, с чем мог бы согласиться, так это с «филином/белкой» (но не могу пока проверить, какой словарь прав) и отчасти с «мыться» (вполне возможно, что второе значение просто у Горгониева не указали).

Сейчас сам поверить не могу, что мог совершенно иначе воспринять этот пост, поверив ему, просто посмотрев чуть более поверхностно.

[Rómendil]

Проверил слово ឆ្មាបា, в гугле на него выдаются картинки с белками-летягами или с лемурами. В других словарях не смог проверить, в кхмерско-французском не находится.
Так что тут, видимо, реально неточность в словаре Горгониева. И, что самое смешное, это как раз говорит не в пользу того, что словарь «списан».

[Guldrelokk]

Вот в этот словарь сову добавили при переиздании, да ещё и вперёд. Очевидно, такое значение всё-таки есть.

[Rómendil]

Вот в этот словарь сову добавили при переиздании, да ещё и вперёд. Очевидно, такое значение всё-таки есть.

Спасибо. Отлично, значит, и эту придирку отметаем. Хотя остаётся вопрос, почему в словаре Горгониева не было этого основного значения, которое должно доминировать, если верить гуглу. Но всякое бывает ,в том-то и дело. Это не повод выкидывать хороший словарь.

[Ботаник]

Тоже сразу предупрежу, что почти совсем не знаю кхмерского. Хотя проявлял поверхностный интерес к языкам ЮВА (впрочем, отталкивали сложная фонетика и письменность, поэтому серьёзно ни за что не брался, но не суть). Так что тема меня эта заинтриговала. Но даже не обязательно знать язык, чтобы оценить уровень этой писанины. Такого дилетантизма, логических ошибок, и, извините, просто низкого интеллектуального уровня автора я давно не встречал.

Не хотел переходить на личности, но придётся, раз автор сам начал. Хотя знать квалификацию автора перед прочтением любого материала всегда полезно. Читаем автобиографию:

Имею    высшее юридическое   образование.   С   1977   г.   по   1997   г. проходил   службу   структурах   МВД   СССР   и   РФ. Затем      занимался      частной      адвокатской      и охранно-сыскной      деятельностью.

Всё, дальше можно было бы его писанину не читать. Но это дело такое. Не будем ставить крест. Бывают талантливые самоучки. Тот же Горгониев ведь самоучка. Однако, есть разница между профессиональным лингвистом-китаистом, который впервые в СССР и в самых неблагоприятных и трудных условиях освоил экзотический язык, и какой-то бывший мент-адвокат-охранник, который иммигрировал в страну языка.

Но на этом дилетантизм не ограничивается. Такого плохого оформления сайтов я давно не видел, в худших традициях 90-х (при этом не всё в стиле Web 1.0 по умолчанию должно быть плохо, можно сделать ведь красиво и аккуратно). HTML он вообще не знает. Я вот думал, почему у него каждое слово в тэге span. Догадался: он же свои страницы в MS Word делал. Выравнивание по ширине. Получаем результат: по три пробела вместо одного. Всё это уже вызывает лёгкое недоверие и неприязнь к автору. Но простим ему и это.

Но дальше начинается самое интересное. С первой страницы идёт какой-то конспирологический бред. Автор порывается делать экскурсы в историю, но сам плохо понимает международный контекст 50-х—60-х (понятно дело, сам он тогда под стол ходил, а читать учебники истории ему недосуг). Как раз разгар Холодной войны и освободительные войны в Индокитае против французов, которые плавно переросли во Вьетнамскую. В подобной ситуации очевидно же, что СССР был заинтересован в том регионе. И ведь не зря старались: Вьетнам и Лаос стали таки социалистическими. Почему тогда должен удивлять интерес к Камбодже? А почему автора не удивляет советский интерес к Вьетнаму и Лаосу? Для кого писал Горгониев? А для кого пишутся такие материалы, когда в самом разгаре идёт война за передел мира между двумя системами? Почему автор не задаётся таким же вопросом, а для кого писали материалы по вьетнамскому и лаосскому? По каким-нибудь другим экзотическим языкам Азии и Африки? Для всяких военных переводчиков и советников, как минимум. Я абсолютно уверен, что работами  Горгониева пользовались и успешно выучивали язык. То, что социализм в Камбодже (в отличие от Лаоса, Вьетнамаи и Мьянмы) пошёл куда-то не туда, и СССР пришлось о Камбодже по сути забыть, мы не будем обсуждать. Факт остаётся фактом: для 60-х это был важным регионам советских интересов. Обсуждать измышления, был ли Горгониев сексотом и разведчиком, послала ли его партия и КГБ, или он сам захотел, мы не будем. Скорее всего не просто так он поехал, но и выбрали его тоже не случайно, интерес к языку он наверняка проявлял сам.

Что автор статьи вообще в глаза не видел ни одной научной работы уже выше сказали (там вообще кой-то конспирологический бред о тайном коллективе авторов). Меня ещё одно зацепило:

Рассуждения    о    кхмерском    языке    на    примерах    китайского,    русского    и латинской   транскрипции,      могут   только   заморочить   голову   читателю,      но не   добавить   знаний.   Его   труды   трудночитаемы   и   сложны   для   понимания. Я    не    люблю    такой    манеры    изложения.    Эта    манера    отличается    от обычной   нормальной   речи,   которой   мы   пользуемся   ежедневно.   На   кого рассчитана   такая   форма?   Но   точно   не   для   рядового   обывателя.

Сразу понятно, автор сам признаётся, что у него слишком низкий интеллектуальный  уровень (что ожидать от бывшего мента), чтобы читать научные роботы по языкознанию. Может, тогда и не стоит их оценивать? С чего он решил, что для обывателей? Для обывателей — разговорники и курсы «выучить язык за две недели» с ещё худшей транскрипцией и с ещё большим количеством ошибок. А Горгониев писал первое научное описание языка на русском (как и многие другие его коллеги того же времени, есть же целая серия «Серии языки Азии и Африки», и большинство книг были первыми, и часто до сих пор единственными, в своём роде).

Далее его смешные рассуждения о библиографии (и опять с долей конспирологиии). Мне лень проверять, но догадываюсь, автор имеет в виду, что всё на иностранных языках. А что он ожидал, коль ничего на русском до этого не было написано? Почему он вообще считает, что использовать иностранные источники является чем-то предосудительным? Он хоть вообще понимает, как пишутся научные работы? Для такого рода исследований наоборот надо обязательно пользоваться и сверяться с уже известными наработками. Ничего плохого даже прямо перевести. Что предосудительного? Ну если на английском/французском уже все есть, а у самого остались пробелы в знаниях? Намного хуже было бы, если бы Горгониев вообще ничем не пользовался, а полагался только на свою память и свои материалы, в которых могли прокрасться множественные шибки, а пробелы в знаниях и материалах заполнять откровенными выдумками. Автор статьи такого бы хотел? Уж лучше пусть полностью перевести готовый словарь, чем выдумывать отсебятину (а автор статьи судит по самому себе и скорее именно отсебятину считает предпочтительной).

Дальше по основному содержанию статьи. Ещё раз повторю: языка я не знаю. Но этого и не надо, ибо автор и не порывается нам показать свои знания языка, а просто сравнивает словари. Для этого знать язык особо не надо (разве что знать азы фонетики и разбирать буквы).

Но вот тут самое интересное, отчего мне подробно по пунктам расхотелось даже отвечать. После упоминания оксфордского словаря, я было подумал, сейчас нас автор начнёт загружать сканами из своего личного бумажного словаря. Но он вместо этого только дает скрины на интернет-словари. С чего автор решил, что какой-то авторский словарь, явно наполняемый добровольцами, является оксфордским? Нигде это не написано на том сайте (да и с чего бы Оксфордское издательство позволило бы свои печатные словари выставлять бесплатно). Как после этого вообще относится к автору? Стоит ли вообще разбирать его примеры? Что с чем он порывается сравнивать?

Вообще, я всячески за то, чтобы критиковать старые советские работы. Много в них ошибок, без сомнения. Но результатом этого скорее должны быть новые лучшие работы. Хотя, зная состояние современной российской науки, трудно ожидать каких-то прорывов в этом направлении, но не будем о наболевшем.

Даже если в работах Горгониева есть ошибки (уверен, они есть и их предостаточно), надо отдавать себе отчёт, с чем имеешь дело, и когда это было написано. Судя по всему, он вообще был пионером в этом направлении, тем более самоучкой. Стоит ли ожидать от него непогрешимости? Автор статьи с ходу ругает словарь за типографику. А он хоть понимает, что создать шрифт для новой экзотической письменности задача не из простых? Он понимает, что и наборщиков со знанием кхмерского не было? Кто бы мог корректировать даже этот словарь? Самое появлением такого словаря практически чудо.

Далее, если словарь и сравнивать, то сравнивать с иностранными аналогами того же периода. Предоставил автор хоть что-то? Нет, как выше сказано, он только знает самодельные интернет-словари, ни одной ссылки или скана на иностранные работы 60-х годов нет.

Если в словаре есть ошибки, то стоит ли этому удивляться? Словарь первый в своем роде. Написан очень давно. Язык изменился. Так зачем его сравнивать с современными словарям? Это просто нечестно. И так очевидно, что словарь должен был устареть, зачем устраивать такое бичевание?

Автору не понравилась транскрипция? А с чего Горгониев должен был применять свою (и не имел ли в виду Горгониев, что он впервые изобрел практическую кхмерско-русскую транскрипцию, а не фонетическую)? Что за претензии? К тому, что в английских словарях применяют устоявшуюся транскрипцию, тоже надо предъявлять претензии? Ах, этот Мюлллер (автор известного англо-русского словаря), явно он английского языка не знал, нет бы свою транскрипцию русскими буквами, он какие-то непонятные закорючки у других списал. Вот это уровень рассуждений автора. О жалобах на списывание я уже упомянул. Это прямо какие-то дворовые предъявы (хотя учитывая бэкграунд автора...). Не написал весь словарь от первой до последней буквы сам — не мужик.

Про санда сказали. Горгониев не стал выдумывать и взял слово прямо, а в скобках уточнил. В английском решили описательно объяснить. И что плохого в первом подходе? Мало значений — выше я уже сказал, как к такому относится. Сравнивать сравниваемое, а не словари с разницей в 50 лет (кстати, я преувеличил — таки один скан бумажного словаря автор предоставил).

Остальное в общем сказали (про «традицию», ebony, т.д.). Хотя одна ошибка скорее есть, с годом собаки. Похоже, там действительно опечатка в кхмерском написании. Но, как я выше сказал, надо давать скидку на типографские ошибки (советских наборщиков и корректоров со знанием кхмерского тогда не было).

Дальше автор выдает перл:

Удивительное   совпадение,   не   так   ли?   Это   ли   не   доказательство   того, что   перевод   делался   с   английских   значений?

Явно Горгониев имел машину времени, что в 1960-х годах смог списать из современного интернет-словаря. А если он списал из английского бумажного, то что плохого. То автору статьи не нравится, что значения в русском и английском словарях не совпадают, то ему не нравится, что они наоборот совпадают  (опять эта дворовая претензия «добейся сам» — Горгониев вообще-то не школьное сочинение по литературе писал, чтобы ему было зазорно «списывать»). Не поймешь его.

На этом я остановлюсь, итак слишком много уже.

P.S.

muc tɯk

Сколько   живу   в   Камбодже,   столько   и   слышу   слово   "муть      так".

P.P.S.

Чтобы   составить   словарь   на   20   тысяч слов,   надо   знать   язык   как   свои   собственный.

Не знаешь как родной — не мужик.

Тем более, чтобы с апломбом хаить чужие работы и браться преподавать за деньги, надо знать язык как свой собственный, ну да.

[Ботаник]

КАКИЕ могут быть после этого претензии к автору словаря? Он всё честно и прямо сказал. И указал источники. Указал транскрипцию. Согласился, что могут быть ошибки. Срыватель покровов вообще хоть представляет, как составляются и как должны составляться словари?

[Geoalex]

Забавно, когда сей критик сетует, что не может найти в сети научные статьи Горгониева 1960-х гг. Блин, многие научные статьи даже 2010-х гг. в сети найти невозможно, а этот сразу теории заговора выстраивает.

[Ботаник]

Почитал книгу Горгониева 1961 года (а написана она в 1959, то есть автор отлично знал хотя бы письменный язык задолго до своей командировки в страну языка; кстати, тогда не удивительно, что именно его направили, ибо направили уже свершившегося специалиста по языку). Не скажу за грамматику, но о какой неправильной русской транскрипции идёт речь? Там всё на латинице. Лишь в общей таблице русские аналоги, но автор нигде не пишет, что эта транскрипция фонетическая, а не практическая. И нигде он её больше не применяет. Вся работа на должном уровне, учитывая время и место. Кстати, да, в конце библиография, где все источники иностранные (даже на китайском). Срыватель покровов, видно, не может себе представить, что Горгониев сам всё читал, и никакая секретная подпольная группа переводчиков из КГБ ему не переводила. Что срыватель пытался «найти в интернете на русском», но не нашёл, мне непонятно. Статьи из журнала «Советское востоковедение»? Или о каких публикациях, «недоступных никому», он говорит?

Короче вся статья сплошные наговоры, измышления и клевета. Стыдно вообще на основе такого думать плохое об уважаемом человеке. Цитатель, вы прямо разочаровали, казались очень умным и здравомыслящим человеком. И верить в такое?

P.S. Хотя, спасибо за тему, давно собирался познакомиться с кхмерским, дали повод.

[Jorgan]

автор и не порывается нам показать свои знания языка

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

[Ботаник]

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

См. выше:

Сколько   живу   в   Камбодже,   столько   и   слышу   слово   "муть      так".

[tetramur]

автор и не порывается нам показать свои знания языка

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе. Ну и как учить после этого?

[Jorgan]

Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе. Ну и как учить после этого?

можно учить тоновые языки

[Damaskin]

Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе.

Почему единственный?
(wiki/ru) Монский_язык

Как и кхмерский, в отличие от большинства языков Индокитая, монский не имеет тонов.

[Гость]

Ну и как учить после этого?

По Горгониеву.

Почему единственный?
(wiki/ru) Монский_язык

Как и кхмерский, в отличие от большинства языков Индокитая, монский не имеет тонов.

Да все австроазиатские нетоновые, кроме вьетских и, может, ещё мелочи какой. А «в том регионе» есть ещё малайский.

[Rómendil]

автор и не порывается нам показать свои знания языка

а кто-нибудь слышал его кхмерский?

Хотел выучить кхмерский как единственный не тоновый язык в том регионе. Ну и как учить после этого?

Брать Colloquial Cambodian за авторством Sak-Humphry и учить