Происхождение звука х

[sknente]

Поделитесь знаниями пожалуйста. Везде где я читаю написано только о правиле ruki.
Например, здесь:

x < PIE *s po *r, *u, *k, *i, prawdopodobnie także po *l;

Однако есть много слов которые не вписываются в это правило (или я его плохо понимаю). Во-первых, это все слова которые начинаются с /х/. хитрый, холод, худой, хранить, ховать, хотеть. Кроме них есть еще некоторые: ехать, махать, пахать, wahać, kochać (*), лохань (*), посох, соха, мох. Значит должен быть еще какой-то источник для х, кроме правила ruki? (разумеется, некоторые из этих слов могут быть заимствованы) Explanations are welcome.

* там есть /к/ и /л/, но я так и не разобрался, действует ли правило "прыгая" через гласную.

[sknente]

А, ну и конечно же, падежное окончание -ах.

[Драгана]

В слове худой-из "ск":ср.скудный и что-то было литовское похоже.
Холод-тут с "к": cold итп.
Ховать: может,от "с": совать-ховать,прятать.А чередование х/с есть.

[Драгана]

Хранить-м.б.связь с греч.кронос,хронология;время;из к.
Хотеть-даже догадок нет.
Махать-м.б.связано с мести,из с.
Хитрый-в др-рус.хытрый-не знаю,но мне кажется, ПИЕ корень skut-.

[Vertaler]

Sknente, рисковать, приводя праформы всех этих слов, не буду, поэтому дам подсказку. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

[Rōmānus]

Sknente, рисковать, приводя праформы всех этих слов, не буду, поэтому дам подсказку. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

А не наоборот? "К" после "с", разве нет? Но как это объясняет "холод"? *sk`alt?

Драгана - skaudus (бóльный, наболевший)

[Vertaler]

Sknente, рисковать, приводя праформы всех этих слов, не буду, поэтому дам подсказку. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

А не наоборот? "К" после "с", разве нет? Но как это объясняет "холод"? *sk`alt?

Драгана - skaudus (бóльный, наболевший)

В начале слова — возможно, хотя я, к своему стыду, не знаю точных условий (есть же, к чёрту, славянские слова на ск-, или нет?). А вот что sknente придумает про ks, мне самому интересно.

[Марбол]

Здравствуйте!

Ферталер,

 почему Вы не хотите рисковать: праформы не восстановлены, или предполагаются, но не доказаны?

Есть книга "Истоки праславянской морфологии", Т.А. Ивановой, этакий компендиум; вроде "Общеславянского языка" Х. Бирнбаума. Там написано и об этой проблеме.
 В связи с праславянскими слоговыми сонантами и рефлексами задеязычных смычных перед ними, там дано слово *kR'na (русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'), и кроме него ещё, кажется, два слова, общих для балтийских и слав. языков - в них праславянскому *k- балтийское сочетание *st- отвечает. И вот Т.А.И. пишет, что в этом случае возможна перестановка к > ц' = т'с' > тс - ст в балтийских языках. Не уверен, что верно помню, обобщает ли она эту гипотезу о перестановке (в балтийских под влиянием того праславянского, в котором уже появился ц', после слившийся с *s) на прабалтийские слова с начальным *ks. Но ясно, что по "правилу руки" после кс было кх, после которого х.

[Andrei N]

В начале слова — возможно, хотя я, к своему стыду, не знаю точных условий (есть же, к чёрту, славянские слова на ск-, или нет?). А вот что sknente придумает про ks, мне самому интересно.

*reksom->рѣхъ. Не он?

[Марбол]

там дано слово *kR'na

то есть с переднерядным слоговым р.

[sknente]

. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

*ksudъ -> *kxudъ (тяжело произносить) -> *kudъ -> кудой, кудо, куже. 8)

[Марбол]

*kxudъ

Сравните с праславянским же переходом *k' > *t's' > *ts > *s (напр. слово "сердце", старслав. "срьдьце")

Нет, путь назад потерян уже:

*kx-

это не придыхательный к, а сочетание аллофона фонемы к и аллофона фонемы с, близких один другому по месту образования. Дальше - к ищезает.

[Rōmānus]

 В связи с праславянскими слоговыми сонантами и рефлексами задеязычных смычных перед ними, там дано слово *kR'na (русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'), и кроме него ещё, кажется, два слова, общих для балтийских и слав. языков - в них праславянскому *k- балтийское сочетание *st- отвечает. И вот Т.А.И. пишет, что в этом случае возможна перестановка к > ц' = т'с' > тс - ст в балтийских языках.

Попахивает бредом. "k" никогда не давало "ц" в балтийских языках (латышское k>c перед переднеязычными - позднее явление,параллельно первой палатализации у славян, возможно под влиянием полоцких говоров), потому "нечему" было переставляться в "ст". Кроме того, метатеза в литовском происходит только в середине слов под влиянием следующего звука. Перед гласной сибиллянт+взрывной, перед согласной взрывной+сибиллянт:

mezga - megzti вяжет - вязать
bliūško - bliūkšti - лопнул - лопаться

Обратите внимание, что в обоих случаях метатезе подвержен ЗАДНЕЯЗЫЧНЫЙ. Примеров с зубными взрывными (ts/st, dz/zd) НЕТ

В начале слова такие комбинаторные изменения невозможны. Мало того - мне эта *k'rna больше похожа на слово šernas (кабан), и выводится красиво, прям как по книжке. А stirna при всей похожести - совсем другое, несвязанное слово.

В начале сло

[Rōmānus]

Сравните с праславянским же переходом *k' > *t's' > *ts > *s (напр. слово "сердце", старслав. "срьдьце")

А кто сказал, что переход был именно таким? В латышском и прусском тоже тоже появилось "с", но через стадию "ш", а не "ц", так что направление скорее всего было k' > č > š > s. Романские языки демонстрируют аналогичную историю.

[sknente]

это не придыхательный к, а сочетание аллофона фонемы к и аллофона фонемы с, близких один другому по месту образования. Дальше - к ищезает.

Это я так пошутил. Понятно, что дальше -> *х. Хотя, на мой слух, из этих двух звуков легче сделать "ш".

[sknente]

Сравните с праславянским же переходом *k' > *t's' > *ts > *s (напр. слово "сердце", старслав. "срьдьце")

А кто сказал, что переход был именно таким? В латышском и прусском тоже тоже появилось "с", но через стадию "ш", а не "ц", так что направление скорее всего было k' > č > š > s. Романские языки демонстрируют аналогичную историю.

Мне кажется, от [к'] "далековато" сразу перепрыгнуть как до [ч] так и до [ц].

Мне больше нравится так:
1. [k']
2. [x'] (фрикативизация)
3. [ç] (палатализация)
4. [ʃ] (смещение)
5. [s'] (еще дальше)

А [к] -> [ч] в романских возможно шло по другому пути:
1. [k]
2. [k'] (палатализация)
3. [c] (дальше)
4. [cç] (аффрикатизация)
5. [tʃ] (смещение)
(а дальше можно добраться и до [ц])

[Rōmānus]

А как же первая палатализация в славянских? Ведь на прямую из к> ч? она без "ц" прошла. 

Далее, как-то я сомневаюсь, что в итальянском латинская "с" прошла через стадию "ц". Откуда у нас вообще информация о "ц" в поздней латыни? Не из Франции ли (Каролинги).

Вот пример элементарный. В латышском языке мягких согласных практически нет. Смягчённые заднеязычные были ликвидированы в дописьменный период, но каким путём - мы не знаем. Однако позднее, произошло повторное смягчение "новых" мягких заднеязычных (заимствования, или сочетания sk, zg которые сохранились с предыдущего этапа) в среднеязычные (смещение вперёд):

k> ķ, g>ģ, sk > šķ, zg > žģ

Kimmel (нем) > ķimenes (тмин), Kirs(ch)e (нем) > ķirsis (вишня), giminė (лит. - родственники)> ģimene (семья), *skēres > šķeres (ножницы), *rezgīt>režģīt (путать)

Однако что интересно - в латгальском диалекте, который самый инновативный из латышских диалектов появились мягкие аллофоны у всех согласных (как и в литовском), а вот эти самые переднеязычные были передвинуты в мягкие č и g:

ķirsis > čirsis, šķeres > ščeres, ģimene > gimene [g`].

Никаких промежуточных этапов не зафиксировано. ķ напрямую переходит в č, и это прекрасно объясняет факты итальянского и французского:

k > ķ > č > c > s

[sknente]

[c] это не "ц", а палатальный плозив в транскрипции IPA.

[ou77]

Поделитесь знаниями пожалуйста. Везде где я читаю написано только о правиле ruki.

Еще я читал (у Мейе по-моему) что возможно был иногда (в некоторых словах) переход *g'h>x

[Марбол]

Здравствуйте!

Мои слова, мои ошибки:

русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'

Словацкое и чешское слова перепутаны; по-польски siarna.

[Крама]

отлично! Есть мысль, значит будут результаты.
А пока вот что подскажу:
Хранить-хоронить. Схорон. Охрана.
В украинском не говорят хоронить, а - ховати. В том числе покойника. Но само действие называется по`хорон (в ед.числе). Укр. сховище по смыслу тоже что и клад в русс.

[Драгана]

Вчера вычитала,что в хоронить тот же древнейший,еще доИЕ корень,что и в хорошо,хоровор,хор,гореть,гарнии,со значением типа китайского "ян"-солнце,свет,добро,энергия,позитив..Хоронить,правда,мне кажется,сюда не вписывается.Как и кол- "круг" в словах

[Крама]

Есть книга "Истоки праславянской морфологии", Т.А. Ивановой, этакий компендиум; вроде "Общеславянского языка" Х. Бирнбаума. Там написано и об этой проблеме.

Вот это она чебурекнулась...! Я тупею в этом учёном зоопарке  Почему - мне - дилетанту, видно, а ей нет, что серна до косули вообзе и близко не стояли в указанном ею языковом примере! Сначала Фасмер подкинул мне работёнки, таперь ещё эта, как там её - Иванова Т.А.
Косуля, Козуля - это одно яз.гнездо. Серна и ост. примеры - совсем из другого гнезда.
Зато из этой вот цитаты стала понятно многое

Мои слова, мои ошибки:

русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'

Словацкое и чешское слова перепутаны; по-польски siarna.

Стало мне оконч. ясным, что балт. языки были вначале. славянский - потом. Больше не говорите мне никто о каком-то праславянском языке. Балтийско-славянский - да. его воссоздать можно. по крупицам.

[Драгана]

кольцо, околица, коловорот — да, но: колодец, колдун, колокол? Автор историк, а вот с лингвистикой... ведь колодец — не от коло-круглый, а от кладет, колокол больше связано с глагол, в смысле звучит, а колдун — с галдеть (не напрямую, но те же древние корни).

[Драгана]

Связь с тормозом,пардон,весь вид порчу.