Времена глагола - лекция Зализняка и учебники.

[eugenfs]

В замечательной лекции Зализняка по арабскому языку ( тут и  тут ) чётко сказано, что в арабском у глагола нет времён. И вообще, современная арабская филология выводит все части речи из глагола.
Однако в учебниках (например, Ковалёв, Шарбатов), вполне себе присутствуют и времена и части речи.
Видимо, это можно понять, особенно по поводу частей речи, - взгляд на структуру языка может быть разным. Хотя навскидку трудно понять, как могут быть столь разные точки зрения на глагольные времена.
Так вот, не подскажете ли, как обстоят дела в реальности? И какие учебники наиболее адекватны?
Склонен согласиться с Зализняком, что времён нет, но тогда что описывается под видом времён хотя бы в вышеупомянутом учебнике?

PS: Интерес к арабскому появился именно после прослушивания этой лекции, уж слишком непохож язык на привычные индоевропейские. Захотелось хотя бы ознакомиться, а в в перспективе и изучить. Но для этого нужен адекватный учебник, а если в нём данные так расходятся с лекцией мэтра, то закрадываются сомнения...

[Awwal12]

Интерес к арабскому появился именно после прослушивания этой лекции, уж слишком непохож язык на привычные индоевропейские.

Ну я бы не сказал, что так уж совсем непохож...

[Damaskin]

Но для этого нужен адекватный учебник, а если в нём данные так расходятся с лекцией мэтра, то закрадываются сомнения...

Мэтр - это Зализняк? В лекции он сам прямо говорит, что арабского языка не знает. Я бы в такой ситуации доверял бы профессиональным арабистам.

[Neeraj]

...и т.д.

[Ömer]

В замечательной лекции Зализняка по арабскому языку ( тут и  тут ) чётко сказано, что в арабском у глагола нет времён.

Зализняк рассказывает про классический арабский 1300-летней давности. Шарбатов описывает современный стандартный арабский -- искусственный язык, основанный на классическом, который преподают в школах во всех арабских странах. А в повседневной жизни арабы говорят на так называемых "диалектах", которые на самом деле не диалекты, а отдельные языки, между собой без дополнительного изучения невзаимопонятные, и не имеющие в большинстве своём письменного стандарта.

Так что, чтобы помирить Зализняка с Шарбатовым, можно сказать, что в классическом арабском нет времён, а в стандартном -- уже есть.

[Awwal12]

которые на самом деле не диалекты, а отдельные языки, между собой без дополнительного изучения невзаимопонятные

Вообще-то неплохо взаимопонятные, если вычесть Магриб и всякую периферийную экзотику. Но таки да, языки, и весьма сильно удаленные от стандарта.

[Ömer]

Вообще-то неплохо взаимопонятные, если вычесть Магриб и всякую периферийную экзотику. Но таки да, языки, и весьма сильно удаленные от стандарта.

Между группами (левантийские, египетский, саудийские, магрибские,..) они понятны для носителей только благодаря immersion. Вот что говорит про это одна из тем на Wordreference:
https://forum.wordreference.com/threads/dubbing-in-arabic.1277092/

Pre-school years (1-4) kids will have some trouble understanding Fus7a, but once they enter school, they should understand fine. Compare that to Lebanese kids for instance understanding Egyptian dialect, or Sudanese kids understanding Iraqi dialect etc. They simply will not. So although the dialect might be great for kids of that country, for all other Arabic kids, it's useless.

1-4 - Understand own dialect only
5-12 - Understand own dialect + fus7a
13+ - Understand own dialect + fus7a + fair amount of other dialects

Для неносителя и подавно непонятно. Форумный арабист Wellenbrecher рассказывал, что египетский он понимает очень хорошо, ливанский - так-сяк, а сирийский - плохо. (У меня обратная ситуация: в левантийских я уже что-то понимаю, много на них смотрю и слушаю, а в египетском -- почти ничего).

[eugenfs]

Кажется, начинаю понимать. Зализняк говорит об перфекте и имперфекте. А большинство учебников  (кроме "Арабский язык в таблицах" Бердниковой, но это не совсем учебник) - о прошедшем и настояще-будущем времени. И то и другое - "дань европейской грамматической традиции".

[unlight]

Так вот, не подскажете ли, как обстоят дела в реальности?

Суффиксное спряжение и префиксное спряжение

[Wellenbrecher]

Вообще-то неплохо взаимопонятные, если вычесть Магриб и всякую периферийную экзотику. Но таки да, языки, и весьма сильно удаленные от стандарта.

Между группами (левантийские, египетский, саудийские, магрибские,..) они понятны для носителей только благодаря immersion. Вот что говорит про это одна из тем на Wordreference:
https://forum.wordreference.com/threads/dubbing-in-arabic.1277092/

Pre-school years (1-4) kids will have some trouble understanding Fus7a, but once they enter school, they should understand fine. Compare that to Lebanese kids for instance understanding Egyptian dialect, or Sudanese kids understanding Iraqi dialect etc. They simply will not. So although the dialect might be great for kids of that country, for all other Arabic kids, it's useless.

1-4 - Understand own dialect only
5-12 - Understand own dialect + fus7a
13+ - Understand own dialect + fus7a + fair amount of other dialects

Для неносителя и подавно непонятно. Форумный арабист Wellenbrecher рассказывал, что египетский он понимает очень хорошо, ливанский - так-сяк, а сирийский - плохо. (У меня обратная ситуация: в левантийских я уже что-то понимаю, много на них смотрю и слушаю, а в египетском -- почти ничего).

Ващета "форумный арабист"  говорил о субъективной сложности ливанского по ср-ю с сирийским.
Нда, ну и сентенция об отсутствии в арабском времён - бред почище Вашкевича.

[_Давид]

Нда, ну и сентенция об отсутствии в арабском времён - бред почище Вашкевича.

Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.

[Ömer]

Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.

Лучше использовать общепринятые термины, а не заниматься слоноводством. Можно сказать, что есть две глагольных основы (назвать их как угодно, пусть будет перфектная и имперфектная), и что для выражения простого прошедшего времени обычно используется перфектная (указать случаи, когда это не так); то же самое для настоящего и будущего времён.

А то можно так же и в русском нагородить: если перфектный (совершенный) вид используется и в прошедшем, и в будущем, будем говорить, что в русском нет времён?

[_Давид]

Лучше использовать общепринятые термины, а не заниматься слоноводством

Думаю задача ставилась привлечь внимание и заинтересовать арабским языком. В этих рамках вполне допустимые высказывания, как мне кажется.

[Ботаник]

...и т.д.

Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.

Из каких книг сканы? (Гуглится что-то из Гранде, но хотелось бы точно.)

[_Давид]

Б.М. Гранде "Введение в сравнительное изучение семитских языков" и "Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении"

[Ботаник]

Спасибо. Забавно, арабский «учу» не один год, но почти не знаком с русской арабистикой, ибо привык читать всё по-английски. P.S. Ваше сообщение наоборот как раз в тему.

[VanyaTihonov]

Зализняк рассказывает про классический арабский 1300-летней давности. Шарбатов описывает современный стандартный арабский -- искусственный язык, основанный на классическом, который преподают в школах во всех арабских странах.

Так что, чтобы помирить Зализняка с Шарбатовым, можно сказать, что в классическом арабском нет времён, а в стандартном -- уже есть.

Так вроде различий между классическим и современным арабскими литературными языками не так много.

[Basil]

Нда, ну и сентенция об отсутствии в арабском времён - бред почище Вашкевича.

Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.

Именно. В славянских, например, глагольное время неразрывно связано с видом (о котором в арабском собственно Зализняк и говорит, да?). Так что же в славянских тоже нет времен? 
Аналитические времена в европейских языках временами считают, начиная с греческого-латыни, а в арабском почему-то "нет", хотя их там тоже немало.
Почему бы арабский юссив и субюнктив не считать временами, к примеру? В английском же есть отдельные "continuous " и "perfect" времена с явно видовыми оттенками?

[FatimaStudentArabic]

А мады, мудари и амр это что тогда?))